Толкин, толкинисты и первый среди равных - Никки Перумов

обсуждение литературные произведений, рекомендации, критика, поиск...
Аватара пользователя
AlI AkbaR ArA
старший лейтенант
старший лейтенант
Сообщения: 853
Зарегистрирован: 01 сен 2004 17:31
Откуда: Омск
Контактная информация:

Сообщение AlI AkbaR ArA » 05 янв 2005 20:36

Кстати, может, подобную тему на Толкиен.ру поднять?
Я вечный воитель с бензопилой, санитары, держите меня!!!

wulfrik

Сообщение wulfrik » 05 янв 2005 21:08

Глаурунг был одним из величайших драконов, что неоднократно подчёркивалось. А Смог был одним из драконов. При этом Глаурунга (правда, молодого) эльфы стрелами загнали в обратно Ангбанд.

Война Гнева вообще дело по моему тёмное. Не оставила она у меня следа в памяти, ничего сказать не могу.

А ты там бываешь? Для интереса заскочу, я-то сам на Doskе треплюсь.

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 05 янв 2005 21:47

Кстати, может, подобную тему на Толкиен.ру поднять?

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
AlI AkbaR ArA
старший лейтенант
старший лейтенант
Сообщения: 853
Зарегистрирован: 01 сен 2004 17:31
Откуда: Омск
Контактная информация:

Сообщение AlI AkbaR ArA » 06 янв 2005 19:43

Русиван, не следует путать мои намерения ( ) с :aaevil: , а то нехорошо получится. Я рекламирую Базу на других форумах, и, во имя поддержания мирового баланса...

wuofrik, я там бываю. Для интереса заскочи.
А по поводу силы драконов... по-моему, величайшим заслуженно считается Алк Алагон Черный. И, хотя Глаурунг, несомненно, весьма силён сам по себе, немалая часть его силы обуславливалась тем, что он был драконом.
Последний раз редактировалось AlI AkbaR ArA 06 янв 2005 21:28, всего редактировалось 1 раз.
Я вечный воитель с бензопилой, санитары, держите меня!!!

wulfrik

Сообщение wulfrik » 07 янв 2005 11:05

Зато Глаурунг был, так сказать, испытан в деле. А вот первое же сражение Анкалагона Чёрного было величайшим поражением Мелькора и убил его смертный (или полуэльф) Эарендил. Хотя потенциальная мощь его была впечатляюща. Бало бы интересно сравнить ТТХ Анкалагона и Смога.

Чибча-Муиск

Сообщение Чибча-Муиск » 10 янв 2005 23:28

Тело драконов - физическое. Так что их можно убить, теоретически, любым нормальным оружием. Если получится...

Материальность тел балрогов - хороший вопрос. Во всяком случае их брало далеко не каждое оружие, а только специальное антибалрогское.

Я думаю, Балроги в целом опаснее, чем драконы. Хотя смотря для кого, конечно.

P.S. А все-таки сколько Балрогов всего было?

wulfrik

Сообщение wulfrik » 12 янв 2005 12:12

На форуме ДОСК кто-то упоминал, что балрогов было ти ли 7, то ли 9. Но ссылки он не давал, да никто и не требовал.

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14927
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 18 янв 2005 14:47

В данный момент на литфоруме началась эпохальная битва толкинисты-перумисты.
1) Ляп с Орками в Ангбанде. (Все цитаты см. С, ч.20.)
(Мы приносим извинения судьям и оппонентам за столь длительное обоснование. Но оно необходимо, поскольку точных цифр Толкиен не называет, и нам остается только внимательно проанализировать то, что у нас есть).
Для войны с Мелькором, первая битва которой позже получила название Пятой Битвы, Эльфы собрали огромную армию:
Тогда Фингон вышел на стены Эйфель Сириона, и его войско выстроилось в долинах и лесах Эред Витрина, скрытое от глаз врага. Но Фингон знал, что войско это очень велико, потому что там собрались все нольдорцы Хитлума вместе с эльфами Фаласа и отрядом Гвиндора из Нарготронда.
А еще у Фингона было очень много людей, к ним присоединились Хальдир из Бретиля с людьми из леса.
К сожалению, точных цифр Профессор не называет, единственное число, которое у нас есть – 10 000:
И вдруг донесся крик; переходя от долины к долине, эльфы и люди присоединились к нему с удивлением и радостью, потому что неожиданно, без зова, явился Тургон из Гондолина с десятитысячной армией, и едва лишь Фингон услышал вдали шум огромной трубы Тургона, его брата, как тень, омрачавшая его сердце, исчезла, и он воспрянул духом и громко крикнул:
- Атулиен ауре! Айя Эльдалие ар Атани - тари атулиен ауре! - День настал, смотрите, народ Эльдара и отцы Людей - день настал!
И все, кто слышал его клич, ответили:
- Аута и ломе! - Ночь проходит!
Обратите внимание, здесь описана именно радость встречи, а не радость прибытия долгожданного подкрепления. Из этого можно заключить, что 10 000 не были для объединенной армии Людей и Эльфов чем-то из ряда вон выходящим, численность самой армии была во много раз больше.
Да и не стали бы Эльфы атаковать, если бы у них не было достаточно войск для взятия такой укрепленной крепости как Ангбанд.
Для того, чтобы победить такое количество Эльфов оркам Мелькора также надо было иметь значительные силы, а, учитывая то, что в книгах Толкиена Эльфы воюют значительно лучше, чем орки, еще и численное превосходство. Профессор опять не называет чисел, но, судя по тому, сколько армий орков было разгромлено во время этой битве, закончившейся, тем не менее, победой Мелькора, можно предположить, что численное превосходство у Орков все-таки было, и не маленькое, раз смогли переступить через такие потери:
И блеск взметнувшихся мечей Нольдора напоминал пламя на поле, их натиск был быстр и ужасен, замыслы Моргота едва не оказались нарушены. Прежде чем армия, которую он послал на запад, успела закрепиться, она была сметена, и знамена Фингона взвились перед стенами Ангбанда.
Одна армия уже уничтожена! Но у Мелькора есть еще войска:
Через тайные двери Моргот выпустил войско, и Фингон с большими потерями был отброшен назад, от стен. Для Эльфов такие потери уже были очень значительными. Именно этот разгром и привел к окружению войск Эльфов. А для Орков потеря целой армии – вполне допустимо.
После удачной контратаки Эльфов Орки дрогнули, и атаки их захлебнулась, и многие обратились в бегство. Опять значительные потери. Только теперь, после разгрома целой армии и 5 дней непрерывного боя потери стали слишком большими для Орков, и поэтому Мелькору пришлось вводить в игру свой последний козырь:
Но лишь только авангард Маэдроса вступил в бой, Моргот бросил в бой последние силы, опустошив Ангбанд. То были волки, всадники на волках, бальроги и драконы, и среди них Глаурунг, отец драконов.
Все, на то, чтобы отбить эту атаку сил у Эльфов не осталось. А вот у Мелькора еще были силы:
Но теперь в западном сражении Фингон и Тургон были атакованы потоком врагов (Профессор не скупиться на эпитеты. Кстати, откуда взялся «поток врагов», если Ангбанд уже «опустошен»? Ляп в ляпе). Появился Готмог, верховный начальник Ангбанда, и враги черным клином врезались в войска эльфов, окружив Фингона и отбросив Тургона и Хурина к топи Сереха (Все цитаты этого пункта – С, ч.20).
Думаем, численный перевес войск Мелькора в этой битве очевиден, сил Мелькора было как минимум больше, чем сил Эльфов и их союзников.
А теперь главный вопрос – как смог Мелькор, сидя в крепости (Ангбанд - вторая крепость Моргота на севере Среднеземелья (С, Приложение)), окруженной выжженной пустыней Анфауглит (Анфауглит - Удушающая пыль, так стал называться Ард-Гален после Дагор Браголаха (С, Приложение)), в которую превратился Ард-Гален после «артиллерийской подготовки» Мелькора в Четвертую Битву, вырастить армию, которая значительно превосходит числом армии Эльфов и их союзников? И как смог вырастить свои «элитные части» - Драконов и волчьих всадников? Где он взял провизию для всей этой армии? В распоряжении Эльфов были обширные и богатые земли, они могли создать и подготовить армию, а также обеспечить ее достаточным количеством еды. Но как смог создать не менее могучую армию Мелькор? Что его армия ела? Неизвестно.
Просто есть полчища орков и есть. Безо всяких объяснений. Для нашей команды очевиден ляп Профессора.
2) Ляп с Орлами.
До сих пор непонятно, почему же, вместо того, чтобы идти на ужасный риск и посылать в логово врага небольшой отряд камикадзе, нельзя было просто кинуть Кольцо в Ородруин с помощью Орлов. Налицо ляп – выбрали самый сложный и опасный вариант, (отряд Хранителей) вместо того, чтобы относительно безопасно кинуть Кольцо в Ородруин с воздуха (или высадить небольшой десант, с учетом того, что Ородруин не охраняется, достаточно небольшой «группы захвата»).
3) Ляп с Ородруином (нет охраны).
Еще один знаменитый ляп Профессора. Почему Саурон не поставил охрану вокруг Ородруина? Это ведь была его ахиллесова пята. Любой здравомыслящий стратег сразу бы обнес эту пяту самыми мощными укреплениями. Зачем вообще Саурону нужена супер-крепость Барад-Дур, если можно запросто подойти к Роковой Горе и уничтожить Кольцо? Войск у Саурона было вполне достаточно, чтобы выделить несколько частей на охрану Горы. Почему он этого не сделал? Глупость очевидна. Однако Саурон был слишком опытным врагом, (да и майар, к тому же) чтобы быть настолько тупым. Даже если он и не предполагал, что некий отряд диверсантов может проникнуть в Мордор (хотя и тут надежда на авось, что недопустимо при ведении войны, тем более, если у тебя есть силы и возможности это «авось» пресечь), то про Орлов-то должен был вспомнить. И хотя бы постараться как-нибудь защититься.
Ляп Профессора снова очевиден.
Эти ляпы являются «сюжетообразующими», и, если их исправить, то вся книга просто рассыпается. Опять же заметим, что по сравнению с такими масштабными ляпами Толкиена, мелкие неточности в КТ - вообще не ляпы.
При этом мы не считаем, что на творениях Профессора надо ставить крест из-за подобных досадных недоразумений. Но призываем к тому, чтобы некоторые товарищи, перед тем как обвинять Ника в «длинных стрелах» и т.п. вещах (зачастую необоснованно) и ставить из-за таких мелочей крест на всей книги, для начала посмотрели на своего кумира – Толкиена.
От себя. Ляпы 2 и 3 неоднократно разбирались по косточкам, но 1й- что то новое.
З.Ы. сам имею честь состоять в "толкинистах"
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

wulfrik

Сообщение wulfrik » 23 янв 2005 18:55

ЛИРИЧЕСКОЕ ОТСТУПЛЕНИЕ:
Из всего, что написано после Толкина про Среднеземье, КТ - самое нормальное. Я не говорю отличное. Но для нынешнего времени - вполне на уровне. А по сравнению с Чёрной книгой и прочими "работами" фанатов, это вообще эпохальное произведение. Поэтому-то все толкинутые и набросились на Перумова.

Про полчища орков всегда возникали вопросы. Но следует помнить, что Ангбанд был крепостью ничем не уступающей Утумно (стеной которой служил целый горный хребет, протянувшийся через всё Среднеземье) и Мордору (также огороженному не стенами, а горными хребтами). Таким образом Ангбанд - это целый укрепрайон. Да, он расположен на севере, но Тангородрим был вулканом, а значит северные долины могли подогреваться подобно Земле Санникова (теоретической обоснованности существования которой ещё никто не опровергал). А насколько Ангбанд тянется на север никто не знает.
Также, вроде бы не подвергается сомнению, что орки были людоедами. Что также обеспечивает дополнительный источник питания, особенно когда неурожай.

ecozavr

Сообщение ecozavr » 19 апр 2006 23:18

А можно на уровне амебного ощущения.
Толкиена прочитал влет, а Перумова бросил на 40 странице.
Себе объяснить не могу.

Ответить

Вернуться в «Литературный клуб»