3-дюймовка Vs. 4-фунтовка

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6365
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 17 окт 2017 08:06

До начала ХХ века основу полевой артиллерии составляли 4-фунтовые (87-мм) пушки образца 1877 года.
За все годы производства выпущено около 5,4 тыс. таких орудий.

В 1900 году принята на вооружение новая 3-дюймовая (76-мм) пушка обр.1900 года. Она выпускалась до 1903 года (успели изготовить примерно 2,4 тыс.таких орудий).
В 1902 году эта пушка модернизирована и принята на вооружение под обозначением "3-дюймовая полевая пушка обр.1902 года". Это была та же пушка, но на новом лафете.
На 1 августа 1914 г. в Русской армии имелось 6714 трехдюймовок обр. 1900 и 1902 гг. Из них в войсках - 5912, в запасе - 802. Кроме того, 813 пушек обр.1900 года находилось в крепостях (поставлены на тумбовые лафеты).

Насколько оправданным было такое перевооружение?
Неужели 3-дюймова пушка имела какие-либо преимущества перед 4-фунтовкой?

Масса орудий практически одинаковая: 1074 кг у 4-фунтовки и 1065 у 3-дюймовки.

На момент начала перевооружения 3-дюймовые пушки снабжались единственным типом снарядов - шрапнельным.
Дальность его действия ограничивалась имевшейся тогда дистанционной 22-секундной трубкой и составляла 5,1 км.
Гранат и шрапнелей эта пушка тогда не имела.
Дальность стрельбы 4-фунтовой пушки составляла 6470 метров. Т.е. она не уступала 3-дюймовке по дальности. Но у 4-фунтовки дистанционные трубки были только 10- и 12-секнлными, что давало дальность 2,77 и 3,4 км, соответственно.
Т.е. замены орудия не требовалось, достаточно было поставить новые дистанционные трубки (которые всё равно пришлось разрабатывать и изготавливать для 3-дюймовки).

Масса шрапнельного снаряда 4-фунтовки была больше (6,95 кг против 6,4 кг).
В 3-дюймовом снаряде было больше пуль (260 шт. против 165 шт.), но зато пули 4-фунтовки были крупнее (масса 50,1 гр., а у трёхдюймовки 10,7 грамма), т.е. разработкой нового боеприпаса можно было увеличить количество пуль в шрапнельном снаряде 4-фунтовки раза в четыре.
В этом случае в 87-мм снаряде было бы примерно 600 пуль, т.е. в 2,5 раза больше, чем в 3-дюймовом снаряде.

Русско-японская война 1904-1905 годов показала ошибочность отказа от гранат.
Пришлось спешно разрабатывать гранаты для 3-дюймовок.
В конце 1908 года была принята на вооружение 3-дюймовая фугасная граната массой 6,5 кг, снаряжённая 0,78 кг тротилла.
Небольшая цитата:
Мера эта была паллиативом, так как артиллеристам было известно, что эта граната не может оправдать возлагавшихся на нее надежд и будет малопригодной для разрушения земляных и других закрытий. При небольшом разрывном заряде — около 0,78 кг тротила или мелинита — фугасное действие 76-мм гранаты получается в общем слабое, и только оглушительный взрыв производит довольно сильное моральное действие.

В среднем грунте от фугасного действия разрывного заряда может образоваться довольно большая воронка диаметром до 1,5 м и глубиной около 0,6 м, но это бывает весьма редко при чрезвычайной настильности траектории 76-мм полевой пушки. В большинстве случаев 76-мм граната с принятым для нее взрывателем (ЗГТ) разрывалась после рикошета, пролетев около 4 м от места падения; фугасное действие получалось при этом весьма слабым, так как газы разрывного заряда лишь "слизывали" верхний слой земли, при среднем грунте
http://ww1.milua.org/76mmpatron.htm
Для 87-мм пушки стальная граната была принята на вооружение на 3 года раньше (в 1905 году), имела вес больше 7,9 кг (на 1,4 кг тяжелее) и что самое важное - снаряжена она была на 70% большей массой ВВ - 1,33...1,36 кг.
Из-за меньшей длины ствола (24 калибра у 4-фунтовки против 30 калибров к 3-дюймовки) траектория снаряда 4-фунтовки была более крутой, что снижало вероятность рикошета.

Но тут начинает проявляться превосходство 3-дюймовки.
Гранатой она могла стрелять уже на 8,5 км.
Шрапнель с новой 34-секундной трубкой (принята на вооружение в 1912 году) могла стрелять уже на 8 км.

Кроме того, у 3-дюймовой пушки лафет имел противооткатные устройства, а 4-фунтовка при каждом выстреле откатывалась назад. Это требовало заново прицеливаться после каждого выстрела, что снижало скорострельность до 4 выстрелов в минуту.
В 1895 году для 4-фунтовки приняли на вооружение новый лафет, который имел ряд усовершенствований (в т.ч. простейшее устройство по снижению отката), которые позволили увеличить скорострельность до 8...10 выстрелов в минуту, что практически равно скорострельности 3-дюймовки (10...12 выстрелов в минуту).
Лафеты 4-фунтовок не имели горизонтальных углов наводки, а лафет 3-дюймовки имел.
Убеждён, что если бы для 4-фунтовки разработали новый лафет, то он позволил бы с лихвой компенсировать указанные недостатки: противооткатные устройства позволили бы увеличить скорострельность и облегчили бы ведение огня, а увеличение угла вертикальной наводки (на лафете 1895 года она была +20 градусов) позволило бы увеличить дальность стрельбы до тех же 8,5 км.

Нам не пришлось бы в экстренном темпе изготавливать 7,5 тыс.новых орудий - можно было сделать 5,5 тыс.новых лафетов и 2 тыс.новых орудий.
Высвободившиеся ресурсы можно было бы направить на что-то более нужное. Например, на развитие тяжёлой артиллерии, которой нам так не хватало.

К началу 1МВ мы имели около 12,7 млн. 3" снарядов для полевой артиллерии.
К концу 1915 года начал ощущаться снарядный голод.
Если бы мы не переходили на новый калибр, то при том же количестве изготовленных снарядов у нас запасы были бы более существенными (так как с 1900 по 1914 на учениях, например, можно было бы расходовать 87-мм снаряды, запасённые до 1900 года, а новые снаряды складировать).
Кроме того, можно было старые снаряды (например, гранаты, снаряжённые порохом) переснарядить мелинитом или тротиллом. Это тоже сэкономило бы много сил, средств и времени, а наша армия имела бы больше так нужных ей гранат.

Т.е. если бы мы не затеяли смену калибров, то в 1МВ мы имели бы то же (или большее) количество пушек с лучшими характеристиками.
Возможно, это сыграло бы свою роль в Войне и нам удалось бы закончить её не так печально, как зимой 1917-1918 года.
Всё вышесказанное - IMHO

Eugenius
капитан
капитан
Сообщения: 2310
Зарегистрирован: 25 июн 2008 11:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Eugenius » 17 окт 2017 10:12

Не специалист в этой области но буквально в двух словах
1) 3х дюймовая пушка для своего времени считалась передовой и очень удачной.
2) Не понял как в 7 кг снаряде можно разместить в 2,5 раза больше пуль чем в 6,5 кг.
3) Нехватка снарядов образовалась не из-за смена калибра (тем более что времени наделать снарядов под новый калибр было достаточно) а из-за того, что никто не планировал такой интенсивности использования полевой артиллерии и не был налажен достаточный выпуск снарядов по ходу войны.
Последний раз редактировалось Eugenius 17 окт 2017 10:13, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6365
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 17 окт 2017 10:28

Eugenius писал(а):Цитата(Eugenius @ 17.10.2017, 13:12) 1) 3х дюймовая пушка для своего времени считалась передовой и очень удачной.
Все рассчитывали на скоротечную маневренную войну. Считалось, что 75-мм калибр достаточен для всех задач болевой артиллерии. Поэтому у всех появились орудия калибра 75-77 мм.
Все увлекались идеей "универсального снаряда".
По этим критериям наша 3-дюймовка считалась удачной, да.
Но все просчитались.
Eugenius писал(а):Цитата(Eugenius @ 17.10.2017, 13:12) 2) Не понял как в 7 кг снаряде можно разместить в 2,5 раза больше пуль чем в 6,5 кг.
Это в источнике какая-то ошибка. Действительно, не может быть 165 пуль по 50,1 г (это уже более 8 кг выходит).
Но, во всяком случае, снаряд 4-фунтовки (имея равный или больший вес, чем 3-дюймовый снаряд) вполне мог иметь не меньшее количество пуль, чем шрапнельный снаряд 3-дюймовки.
Замена орудия для этого не требовалась.
Eugenius писал(а):Цитата(Eugenius @ 17.10.2017, 13:12) 3) Нехватка снарядов образовалась не из-за смена калибра (тем более что времени наделать снарядов под новый калибр было достаточно) а из-за того, что никто не планировал такой интенсивности использования полевой артиллерии и не был налажен достаточный выпуск снарядов по ходу войны.
Это правда (хотя, производство в достаточных количествах всё-таки наладили уже в 1915, насколько я помню; в итоге 3-дюймовыми царскими снарядами и в Гражданскую стреляли, и до 2МВ стреляли).

Но даже если так, то 4-фунтовка на новом лафете даже при том же количестве боеприпасов была бы предпочтительнее.

И на учениях можно было бы сэкономить: применяя на учениях 3-дюймки, мы расходовали снаряды, производившиеся после 1900 года. Если бы не меняли калибр, то можно было расходовать старые снаряды (до 1900 года).
Это позволило бы сэкономить перед войной.
Последний раз редактировалось shuricos 17 окт 2017 10:30, всего редактировалось 1 раз.
Всё вышесказанное - IMHO

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4881
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Сообщение vova » 17 окт 2017 13:30

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 17.10.2017, 13:28) - 1. Все рассчитывали на скоротечную маневренную войну. Считалось, что 75-мм калибр достаточен для всех задач болевой артиллерии. Поэтому у всех появились орудия калибра 75-77 мм.
Все увлекались идеей "универсального снаряда".
По этим критериям наша 3-дюймовка считалась удачной, да.
Но все просчитались.
- 2. И на учениях можно было бы сэкономить: применяя на учениях 3-дюймки, мы расходовали снаряды, производившиеся после 1900 года. Если бы не меняли калибр, то можно было расходовать старые снаряды (до 1900 года).
Это позволило бы сэкономить перед войной.
- 1. Пока война была маневренной - в 14-м годе (и у нас и на Западе) и трехдюймовка и 75мм "французска" были непревзойденные - "коса" до 15 выстрелов в минуту ( у немцев до 10 выстрелов в минуту -77мм) - наступавших (или отступавших) супостатов косила напрочь.
А как сели в траншеи - то оказалось что 75-76мм ... не фонтан, нужны тяжелые гаубицы и мортиры.
- 2. Так и экономили - с берданок учились стрелять.
не стоит прогибаться под изменчивый мир!

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6365
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 17 окт 2017 15:24

vova писал(а):Цитата(vova @ 17.10.2017, 16:30) "коса" ... наступавших (или отступавших) супостатов косила напрочь.
Ну так и 4-фунтовка на новом лафете могла бы косить (она и на старом 8...10 выстрелов давала).
Но граната у 4-фунтовки на 70% мощнее.
Всё вышесказанное - IMHO

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 17 окт 2017 17:16

С позиции послезнания - нужно было форсированное создание тракторной промышленности - шестидюймовки таскать, и для конвертации тракторов в танки.
Ну и конечно развитие снарядного производства, чтобы избежать снарядного голода.
Но чтобы в те времена спрогнозировать позиционную войну будущего на основе опыта русско-японской - нужен был незаурядный аналитик, свободный от "преклонения перед Западом" - над которым не довлели бы французские концепции.
Последний раз редактировалось Шестопер 17 окт 2017 17:18, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6365
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 18 окт 2017 06:54

Шестопер писал(а):Цитата(Шестопер @ 17.10.2017, 20:16) С позиции послезнания...
Да тут дело вовсе даже не в послезнании, дело в обычной обоснованности принятия решения о смене калибра.
Чтобы сменить калибр с 87-мм на 76-мм, в 1900-м году должны были быть очень и очень весомые основания. Я их не вижу: ни по массе системы, ни по дальности действия, ни по массе снаряда 3-дюймовка перед 4-фунтовкой не имеет преимуществ.
Все преимущества 3-дюймовки вызваны применением нового лафета и новой дистанционной трубки. И то, и другое можно было применить и для прежнего калибра. Оснований для перехода на 3-дюймовый калибр я не вижу.
Шестопер писал(а):Цитата(Шестопер @ 17.10.2017, 20:16) нужно было форсированное создание тракторной промышленности - шестидюймовки таскать
...спрогнозировать позиционную войну
Это немножко за рамками нашей темы, но отвечу: 6-дюймовки обр.1877 года в 120 и даже 190 пудов на колёсных лафетах вполне сносно перемещались гужевым транспортом даже в XIX веке.
А в позиционной войне можно было орудия перемещать и по "полевым железным дорогам".
Шестопер писал(а):Цитата(Шестопер @ 17.10.2017, 20:16) Ну и конечно развитие снарядного производства, чтобы избежать снарядного голода.
Мы ориентировались на средний расход в 620 (ЕМНИП) снарядов на орудие за всю войну. Поэтому приняли норму в 1000 снарядов на орудие.
Но мы за войну не вели наступательных действий. А вот интересно было бы посмотреть на статистику японцев - какой у них был расход боеприпасов в полевой армии и в армии, штурмовавшей Порт-Артур.

Впрочем, некоторые выводы можно было бы сделать и на основе собственного опыта.
Куропаткин сообщает:
Средневероятный расход патронов на одно полевое скорострельное орудие в один день боя определился в 55 патронов при минимуме 4, максимуме 522.[/quote]
Т.е. надо было иметь в виду, что возимый боекомплект каждого орудия должен быть не менее 522 снарядов, чтобы батарея могла хотя бы один день боя провести сама.

Отдельные сражения длились по нескольку недель.
Например Мукденское сражение длилось 3 недели.
Принимая средний расход боеприпасов в 55 снарядов на орудие, получалось, что за 3 недели каждое орудие расстреляет 1155 снарядов.
Если из них 525 снарядов при орудии, то в ближайших обозах (в обозе артиллерийского дивизиона и артиллерийского полка) надо было иметь ещё 630 снарядов.
1155 снарядов на одно сражение - это уже больше, чем 1000 снарядов на орудие (норма, принятая после Русско-Японской войны).
Всё вышесказанное - IMHO

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 18 окт 2017 11:06

У 190-пудовой пушки столько весил один только ствол, а вся она - 5400 кг.
Поэтому лошади тащить её могли - вопрос только, сколько лошадей, по какой дороге и с какой скоростью.
Не случайно это осадная пушка - в этой роли ей не требовалась высокая мобильность.

Немецкие шестидюймовые гаубицы Второй мировой могли перевозиться на гужевой тяге - но для этого они разбирались на две части.
122-мм трехтонная гаубица М-30 могла перевозиться шестёркой только специально отобранных лошадей, особо сильных.
Или восьмеркой обычных. По плохой дороге, особенно в распутицу, требовалось уже 10 лошадей.

Если уж мечтали про маневренную войну, но при этом русско-японская война показала слабость трехдюймовки против полевых укреплений - то вставал вопрос о мехтяге для тяжелых пушек. И о подрессоривании лафетов, иначе нельзя буксировать быстрее 10 км/ч.
Конечно, чтобы в самом начале 20 века предвосхитить блицкриг механизированных соединений, способных и прорывать прочную оборону огнём и броней, и совершать глубокие вклинения - нужен был гениальный мозг под фуражкой.



Но вот проблема с обеспечением боеприпасами лежала на поверхности. Пусть даже планировали скоротечную войну не больше, чем на полгода - но по опыту русско-японской снарядов запасли всего на недели боёв.
Это просто ниочем,
Запас снарядов требовалось увеличить на порядок, и это можно было понять с уже доступной тогда информацией.
Впрочем, это потребовало бы индустриализации сталинских масштабов.
Будь у Николая на плечах голова, а не болванка, он ещё в 1905 должен был понять - или пробежим 50 лет за 10, или нас сомнут.

Ну
Последний раз редактировалось Шестопер 18 окт 2017 11:08, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6365
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 18 окт 2017 12:30

Шестопер писал(а):Цитата(Шестопер @ 18.10.2017, 14:06) У 190-пудовой пушки столько весил один только ствол, а вся она - 5400 кг.
Я знаю.
Шестопер писал(а):Цитата(Шестопер @ 18.10.2017, 14:06) Поэтому лошади тащить её могли - вопрос только, сколько лошадей, по какой дороге и с какой скоростью.
Куда спешить, если у нас позиционная война. К месту прорыва подтащить успеем.

А в маневренной 6-дюймовки не нужны. Ну, если только крепости не брать. Но для взятия крепости, опять же, спешить некуда.

Тут другая проблема была - долго не могли решиться вытащить артиллерию из крепостей и береговой обороны на фронт.
Шестопер писал(а):Цитата(Шестопер @ 18.10.2017, 14:06) ...вставал вопрос о мехтяге для тяжелых пушек. И о подрессоривании лафетов, иначе нельзя буксировать быстрее 10 км/ч.
Быстрее 10 км/ч тогда и на мех.тяге не смогли бы.
Шестопер писал(а):Цитата(Шестопер @ 18.10.2017, 14:06) Но вот проблема с обеспечением боеприпасами лежала на поверхности.
Да. Но её никто не видел. Даже за рубежом.
Шестопер писал(а):Цитата(Шестопер @ 18.10.2017, 14:06) Впрочем, это потребовало бы индустриализации сталинских масштабов.
Нет. Наши заводы перед войной стояли. Некоторые даже были законсервированы. Считалось, что армия всем обеспечена.
Потом некоторое время соображали, есть ли проблема.
Потом ещё некоторое время запускали производство (а часть рабочих уже ушла на фронт).
Вот и потратили год.
А к концу 1915 поставки уже в целом стабилизировались, но потребовалось время, чтобы не только текущую потребность закрыть, но и запасы сформировать.
Всё вышесказанное - IMHO

Sancho
старший сержант
старший сержант
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 12 дек 2005 19:15
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Sancho » 18 окт 2017 16:55

Глупый вопрос: а старые пушки и снаряды к ним на момент начала войны уже утилизировали? Они не использовались?

Ответить

Вернуться в «Первая мировая»