перспективная система бронированного вооружения

Внимание всем Новобранцам!
Это единственный раздел на Базе, где вы можете создавать новые темы. Если вы считаете, что поднимаемый вами вопрос нигде раньше не обсуждался и он интересен для партизан, вы можете здесь создать свою тему и попытаться обсудить интересующий вас вопрос.
И если эта тема будет пользоваться популярностью, станет активной - вполне возможно, что ее перенесут в соответствующий раздел
alexeizin
старший лейтенант
старший лейтенант
Сообщения: 635
Зарегистрирован: 14 янв 2011 09:54
Откуда: город Одесса
Контактная информация:

Сообщение alexeizin » 24 янв 2011 07:46

Да, можно. Примерно такая БМП, уже есть в Израиле (БМП «Намер») только ее десант составляет 9 человек. Сейчас в Харькове разрабатывается новая БМП на удлиненной базе Т-80, community.livejournal.com/shushpanzer_ru/859678.html считается, что по вместительности десанта она будет равна БМПВ-64 10-12 человек (в зависимости от устанавливаемого модуля вооружения), а по броневой защите превосходить БМП «Намер».
Только скоро эти ББМ в войсках не появятся. Эта БПМ не банальная переделка старого танка как БМПВ-64 а новая машина, которая создается на базе шасси танка Т-80 поэтому ее себестоимость с установкой полного комплекта защиты (КАЗ «Заслон», ДЗ «Нож-2») и модульного вооружения будет составлять примерно 1-1,2 млн дол. Даже єта цена для ВС Украины просто запредельная. Поэтому эта машина создается с прицелом на будущее, как возможная универсальная боевая платформа http://i078.radikal.ru/1009/6b/ba1ce540d7a7.jpg или будет поставляться или на экспорт. А пока в войска, скорее всего, пойдет БМПВ-64 (в принципе тоже не плохая машина).
Лучше быть, чем казаться

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 24 янв 2011 08:17

михалыч писал(а):Цитата(михалыч @ 24.1.2011, 4:41) Принципиальный вопрос.
Можно или нет, создать забронированную, по танковому, машину, вмещающую 10-12 человек десанта ?

Смотря на базе какого танка.
Очевидно, что идеология защиты танка "2-3 человека в сильнозащищенной капсуле, все остальное легкобронированное" в качестве базы под ТБМП не годится, потому что там в капcулу уже надо запихнуть 12-15 человек (с учетом экипажа).

Посмотрим на Объект 279: http://www.meshwar.vistcom.ru/tech/ob279.htm
При массе 60 тонн приведенная с учетом углов наклона и подворота толщина брони на лбу - 380-550 мм в разных точках, приведенная толщина борта - 260 мм.
Если такую массу, как весила вся эта сталь, пустить на многослойное комбинированное бронирование и ДЗ - можно получить очень солидный уровень защиты.
Но Объект 279 имел очень компактную компоновку, ТБМП с десантом будет больше. И ещё, у Объект 279 сравнительно слабая крыша. В 50-ых этого было достаточно, сейчас нет.

Возьмем корпус с указанными на рисунке размерами и шириной 2000 мм. Посчитаем его массу, приняв поверхностную плотность бронирования НЛД 3 тонны на м2 (массовый эквивалент 375 мм стали), ВЛД, крыши, бортов и кормы 1,2 тонны на м2 (массовый эквивалент 150 мм стали), днища 0,6 тонн на м2 (массовый эквивалент 75 мм стали).
Масса бронирования получилась 56,4 тонны.
Массу легкобронированного модуля вооружения с боекомлектом примем 2 тонны. Массу мотоблока - 6 тонн. 2 тонны топливо, 2 тонны десант с личным оружием и боекомплектом к нему.
Получается 68,4 тонны.
Масса гусеничной ходовой составляет на ОБТ 17-20% массы машины (например на Т-64 7 тонн, на Абрамсе 10). Примем её для ТБМП равной 13,6 тонн.
Полная боевая масса машины 82 тонны.

А как обеспечить надежную защиту бортов и крыши, весящих всего как 150 мм стали?
При монолитной броне это совершенно не преграда для серьёзных ПТС.
Если применить например корундовую керамику, при толщине верхнего и тыльного стальных бронелистов по 40 мм (меньше для поддержки керамики делать нерационально) - защита по нормали против БПС составит 230 мм, против КС 280.
Уже лучше, на острых курсовых углах сойдет, но в нормаль против серьёзных ПТС совершенно недостаточно.
Предалгаю применить модули многослойной встроенной ДЗ, с демпфером между слоями. При толщине базового борта и крыши 40 мм, и толщине метаемых пластин ДЗ 15 мм (установлены под углом 60 градусов), с учетом массы демпфера - можно будет установить на борта трехслоойную ДЗ. Пусть каждый слой снижает пробиваемость БПС на 300 мм, КС на 600 мм (это параметры уже достигнуты на реальных образцах).
Тогда по БПС защита борта в нормаль будет составлять ~ 1000 мм, по КС (с учетом нейтрализации предзарядом первого слоя ДЗ) - 1200 мм + разнесение 800 мм (после пассивных экранов габаритный эквивалент воздуха 0,2, после ДЗ габаритный эквивалент воздуха резко повышается, иногда доходя до 1) + 40 мм базового борта.
Для защиты крыши и днища можно применить ДЗ объемной формы и гидродинамического типа, эффективную под любым углом (хотя по массовой эффективности она уступает обычной ДЗ):
http://btvt.narod.ru/1/zudt/zudt.htm
Вложения
193.png
193.png (23.28 КБ) 753 просмотра
Последний раз редактировалось Шестопер 24 янв 2011 08:19, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
михалыч
капитан
капитан
Сообщения: 6210
Зарегистрирован: 27 апр 2009 04:11
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение михалыч » 24 янв 2011 10:09

Хорошо.
А каким может быть предельный вес бронированной машины ?
«Успехи истории обратно пропорциональны числу выходящих исторических журналов.
Если вы историк и попали впросак, напускайте туману.
Историки врут, но это не имеет значения, потому что их никто не слушает.».

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 24 янв 2011 10:52

Смотря в каких условиях.

Если мы как маршал Малиновский ломимся через Гоби, или через иракскую пустыню, где минимум рек и мостов - можно в принципе сделать хоть 200 тонн.
Если как в довоенной Японии, много гор, речушек, мосты в основном хлипкие и тоннели узкие - поневоле будешь массогабариты танка ограничивать.

Я считаю, что танк должен иметь возможность относительно легко, в полевых условиях (силами экипажей и штатных ремонтников) изменять свою массу (в достаточно широких пределах - 25-30%) и габариты - для облегчения транспортировки и в для боя в зависимости от проходимости ТВД и уровня угроз. Это уже реализовано например на американском легком танке ХМ8 (масса меняется от 17,5 до 22,5 тонн) и немецкой БМП Пума (от 31 до 43 тонн).
И на американской САУ Т-28: http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T28/t28.php
Трансформация машины производилась силами экипажа за 2,5 часа.

Что касается ограничения максимальной массы машины, чтобы масса не слишком ограничивала оперативную подвижность на большинстве ТВД - поучителен рассказ про транспортировке английского штурмового танка А39 (массой 79 тонн http://ru.wikipedia.org/wiki/Tortoise_% ... D%D0%BA%29 ) по сильно разрушенной послевоенной Германии:
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/tortil/
Хотя судьба "Черепахи" фактически была решена с концом войны, и на вооружение ее принимать не собирались, два танка были использованы для испытаний в Европе. В апреле 1948 г было решено послать в Германию Р4 и Р5, чтобы в первую очередь проверить возможность транспортировки столь крупных танков в пределах британской оккупационной зоны. Учитывалось начало работ по новой серии тяжелых танков FV200, так как было ясно: где пройдет "Черепаха", там можно "пропихнуть" все, что угодно. Было очевидно, что при ширине 3,9 м танк не возможно перевозить по железной дороге, а при боевом весе в 80 т он расплющит любой транспортер... Специально для этих целей на "Крэнес оф Дерехэм" спроектировали пятиосный транспортер. Предполагалось послать в Германию два образца, чтобы испытать их в различных дорожных условиях, а также провести огневые испытания по "живым" целям у Бельзена. Несмотря на сложность задачи, ответственный за ее проведение майор Гарнетт был поставлен в известность только за две недели, в результате чего он был вынужден набирать свою команду наспех. Для буксировки транспортера с танком - вес около 120 т - было решено использовать два тягача "Дайэмонд"-Т тандемом. Таким образом, общий вес поезда составил 155 т, а длина - 28,5 м. Через три года после окончания войны британская оккупационная зона Германии все еще представляла собой руины. Несколько сохранившихся мостов были в слишком плохом состоянии, чтобы принять такой кортеж, а другие, разрушенные по время войны, были заменены временными, так что не только Бэйлей-бридж не мог принять вес танка. К тому же все эти мосты были слишком узки. Так при пересечении Бэйлей-бридж оставалось бы только несколько сантиметров свободного пространства. В результате, прежде чем покинуть Британию, экипажи усиленно тренировалось на незагруженном транспортере, что было отнюдь не легче. Если не считать автобаны - гордость Германии - остальные дороги имели плохое состояние, а большинство второстепенных дорог даже не имели твердого покрытия. Некоторые дороги имели только узкую полосу из металлического покрытия, по обе стороны которой шли широкие грунтовые полосы. Кроме того многие города и деревни Германии имели центральные улицы с булыжной мостовой, которая повреждалась при проходе гусеничной техники. К счастью, там не было много крутых подъемов, для преодоления которых требовалось изменять наклон трейлера, для чего имелся комплект деревянных клиньев. В этой, так называемой танковой испытательной команде Британской рейнской армии числилось шесть офицеров и 55 рядовых, включая экипажи из танкистов и артиллеристов, снабженцев и ремонтников. Британская рейнская армия обеспечивала по маршруту движения эскорт военной полиции на джипах и мотоциклах. Как и везде, картеж сопровождали еще пять тягачей "Дайэмонд"-Т и целый "флот" из транспортеров "Б". Подготовку обеспечивал испытательный институт бронетанковой техники из Чертсей, включая загрузку-разгрузку танков на транспортер и перевозку. Учитывая, что транспортер был также управляем и, следовательно, имел тенденцию к заносу на поворотах, от двух водителей "поезда" требовалась особо синхронная работа. Водитель тягача отвечал за управление и использовал тормоза транспортера, а второй водитель следил за движком транспортера и переключал передачу синхронно с первым. Для связи между водителями имелось переговорное устройство, но, за исключением езды ночью, они предпочитали условные сигналы рукой.

Проблемы для испытательной команды начались еще в Англии. Первоначально для перевозки техники планировали использовать танкодесантное судно (LST), но оказалось, что ни один трап-сходня не может выдержать больше 65 т. Пришлось выбрать обычного "купца" - "Рейс Фише", имевшего большой грузовой люк. Погрузка осуществлялась в Королевском доке Альберта с помощью 150-т плавучего крана. Но даже это составило проблему - трейлер не имел подъемных скоб, которые срочно пришлось приварить по месту. Тягачи после снятия с них всего оборудования грузились с помощью сетки. Эскорт ночью прибыл в Лондон, откуда ранним утром во вторник, 25 мая 1948 г "Рейс Фише" медленно двинулся вниз по Темзе, направляясь в Гамбург, куда прибыл в четверг. Здесь техника Была выгружена опять же с помощью плавучего крана, и конвой двинулся к своему временному лагерю. Официально испытания начались 1 июня. Их описание заняло бы слишком много места, но в целом можно сказать, что в основном испытания заключались в транспортировке танков по Германии. С начала конвой прибыл на полигон под Бельзеном, потом в Ганновер, далее через Бад Ойнхаузен на полигон под Падерборном. Оттуда двумя конвоями танки по автобану были перевезены в Гамм, а потом обратно в Ганновер через Минден и Нейнбург, а потом обратно в Бельзен и в Гамбург. Полный отчет об испытаниях "Черепахи" был опубликован британской рейнской армией в октябре 1948 г. Там в деталях описывались транспортные испытания, а также еще ряд испытаний, которые мы здесь упомянем. В отчете также быта отличная коллекция из 95 фотографий, к сожалению очень плохого качества, что для воспроизведения можно было использовать лишь немногие. Согласно отчету конвой покрыл 1040 км, из которых 160 танки прошли своим ходом. Максимальная скорость движения достигала 19 км/ч, но средняя была много ниже, за исключением автобанов, так как на других дорогах приходилось останавливать встречное движение. Задержки также вызывало преодоление мостов. Еще предварительная разведка местности до испытаний показала, что только несколько мостов на маршруте смогут выдержать вес "поезда". Поэтому обычной практикой была разгрузка транспортера, танк своим ходом медленно пересекал мост, после чего вновь грузился на транспортер. В идеальном случае на это уходила всего 15 минут. Иногда, если грузоподъемность моста была недостаточной, приходилось делать крюк. В одном таком случае под Шпроце пришлось пересекать железную дорогу, для чего пришлось уложить специальное покрытие, чтобы не повредить железнодорожное полотно, но даже такая сложная операция заняла от разгрузки до погрузки всего 35 минут. Главной проблемой были узкие дороги, в основном из-за придорожных деревьев, канав и слишком мягкого покрытия. Так в Целле пришлось сгрузить танки, и они своим ходом проследовали за транспортерами через извилистые мостовые. В целом это показало, что два тяжелых танка не нанесут особого вреда городской мостовой, но в случае целого полка - другое дело. Уже одного резкого поворота танка было достаточно, чтобы вывернуть все булыжники мостовой. Наибольший уклон по маршруту движения в 7,5° был преодолен на автобане под Бюкебургом. В целом транспортировка была признана удачной, особенно отмечалась работа транспортеров, с которыми проблем не было вовсе.
Из чего можно сделать вывод, что если боевая масса тяжелой техники будет в районе 80 тонн, а при транспортировке её будут частично разбирать - проблемы с массой будут терпимыми.
Для отдельных ТВД с более сложной местностью боевую массу машину можно снижать, не цепляя на неё часть броневых модулей на второстепенных проекциях.
Последний раз редактировалось Шестопер 24 янв 2011 10:56, всего редактировалось 1 раз.

alexeizin
старший лейтенант
старший лейтенант
Сообщения: 635
Зарегистрирован: 14 янв 2011 09:54
Откуда: город Одесса
Контактная информация:

Сообщение alexeizin » 25 янв 2011 10:22

На схеме новой перспективной Харьковской БМП http://i078.radikal.ru/1009/6b/ba1ce540d7a7.jpg показаны расчеты по бронепробиваемости машины в лобовой проекции. Я решил выяснить, какова бронепробиваемость данной машины в бортовой проекции. Опираясь на приведенные схемы и габаритные характеристики танка Т-80УД, я сделал виртуальную 3Д модель этого БМП (к сожалению, статус «новобранца» не позволяет прикреплять файлы к сообщениям, поэтому показать ее не могу) и у меня вышло, что общая толщина бортовых экранов без учета бронекапсулы для десанта составляет около 840 мм., из них внешняя бронеплита имеет защиту эквивалентную 150 мм. внутренняя 80 мм и средняя 100 мм следовательно с учетом габаритного эквивалента воздуха получаем, что БМП в бортовой проекции имеет защиту равную 450 мм. брони + 100 мм броня бронекапсулы. Такая защита будет превосходит защиту бортовой проекции ОБТ в среднем в 2 раза и позволит успешно противостоять моноблочными ПТС. С установкой ДЗ типа «Нож 2» машина будет иметь надежную защиту от всех имеющихся и перспективных ПТС.
Вопрос в другом, масса данной машины будет составлять не менее 70 тон. и выдержит трансмиссия Т-80УД такую нагрузку? Скорее всего нет, поэтому я не уверен, что подобная машина увидит свет даже как опытный образец. Скорее всего, это работа на будущее или отработка каких либо технологий (бронирования или база для модернизации шасси). Поэтому рассматривать ее как возможную единую перспективную тяжелую боевую платформу, думаю пока не стоит.
Лучше быть, чем казаться

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 25 янв 2011 10:51

Речь про эту машину?
http://community.livejournal.com/shushp ... 59678.html
По вашей ссылке схематический рисунок - Намер с украинскими вынесенными модулями вооружения.

По поводу новой ТБМП - по-моему наружные поверхности (показанные на схеме красным) - это ДЗ. Если ещё 150 мм стали - масса машины будет слишком велика, я пробовал делать расчет. Получилась масса около 63-65 тонн при условии, что красное это ДЗ.
Таким образом борт с учетом бронекапсулы десанта выше гусениц имеет толщину 100+80+100=280 мм, плюс воздушный промежуток около 500 мм, плюс внешняя ДЗ.
Без учета ДЗ противокумулятивная стоимость получается около 380 мм по нормали. С учетом ДЗ этого будет достаточно против большинства ПТС даже по нормали, особенно если в роли ДЗ будет тот же тандемный вариант Ножа, что и на Оплоте-М.
Стойкость борта можно ещё повысить, если уменьшить стальные преграды до 2 листов по 50-60 мм, а освободившуюся массу пустить на установку в надгусеничных нишах отражающих листов или ячеистой металлополимерной брони.
И ещё одно замечание к схеме бронирования - днище получилось намного мощнее крыши. Учитывая опасность крышебойных боеприпасов (с минами все же могут бороться саперы) желательно усилить крышу, пусть и за счет ослабления дна.

Но машина пока ещё в стадии разработки, возможно эти недочеты будут исправлены.
А сам факт разработки машины с таким уровнем защиты чрезвычайно радует.
Это замечательного слоника нужно обязательно рассматривать в качестве базы для нового семейства, включая и новый танк. Ходовая, трансмиссия и двигатель Т-80 скорее всего будут слабы для такой машины - значит нужно сделать новые.
Для одного завода это конечно сложно, но вот если бы бы был совместный российско-украинский проект... (мечтательно) Эх!
Деньгами в проекте могли бы поучаствовать и традиционные покупатели российского оружия - Индия, Венесуэла, Белоруссия.
Последний раз редактировалось Шестопер 25 янв 2011 11:09, всего редактировалось 1 раз.

alexeizin
старший лейтенант
старший лейтенант
Сообщения: 635
Зарегистрирован: 14 янв 2011 09:54
Откуда: город Одесса
Контактная информация:

Сообщение alexeizin » 25 янв 2011 12:25

Согласен с вами про необходимость усиления бронирования крыши, кроме того, у меня есть замечание к защите лобовой проекции: лобовой лист имеет изгиб, мне кажется, что установка прямого бронелиста улучшит защиту, удешевит его изготовление и позволит увеличить внутренний объем без увеличения габаритов самой машины.
То, что на ссылке «Намер» я видел, поэтому и стал создавать 3Д модель (скорее всего плакат создавался в преддверии посещения завода какой то комиссией и так, как своего прототипа нет, распечатали Израильскую БМП). То, что плакат Харьковчан это без сомнения, помимо наличия украинских боевых модулей, в верхнем правом углу плаката есть надпись «Дослідний зразок» («опытный образец» на русском).
Также, отсканированные рабочие схемы имеют ряд неточностей, прежде всего на схеме начерчена БММ с шестью опорными катками, а опытный образец имеет семь (а это уже не бутафорский плакат для «шишек», а рабочий документ).
Все эти «неточности» наводят на мысль, что бурного создания высокозащищенной тяжелой боевой платформы на Украине, к сожалению, не идет. Скорее всего, данный проект был предложен как перспективный образец, но на его создание у Украины денег нет. Предложенные вами проекты кооперации маловероятны (Россия и Украина на внешнем рынке вооружений, в области продажи бронетанковой техники, являются серьезными конкурентами). Да и деньги из-за рубежа наверняка не придут. Индия имеет сильное противостояние с Пакистаном и Китаем, а Украина активно с ними сотрудничает. Беларусь стратегический союзник России и я думаю, что Россия будет против подобных инвестиции в бронетанковую промышленность Украины, по уже озвученным причинам.
Про страны НАТО вообще молчу. Единственная возможность для продвижения создания боевых машин подобного класса – это создание их силами завода в инициативном порядке. Возможно, успешное выполнение первого Иракского контракта на поставку БТР – 4, с последующим заключением контракта на поставку в Ирак ОБТ, даст толчок развитию этих работ. Но даже в этом случае львиная доля этих БММ пойдут на экспорт, а в ином варианте этот "слоник" так и останется «перспективным образцом» или будет использован в качестве мишени.

Шестопер писал(а):Цитата(Шестопер @ 25.1.2011, 13:51) Речь про эту машину?
http://community.livejournal.com/shushp ... 59678.html
Разумеется про эту, Прошу прощения я ошибся ссылкой.
Лучше быть, чем казаться

Аватара пользователя
Дед-2
капитан
капитан
Сообщения: 2666
Зарегистрирован: 16 июн 2008 09:04
Откуда: г.Зеленоград

Сообщение Дед-2 » 26 янв 2011 11:46

Шестопер писал(а):Цитата(Шестопер @ 17.1.2011, 18:37) Что там такого сложного? Эта машина будет дешевле и проще танка (башня с вооружением и СУО стоит сейчас примерно 60% ОБТ).
Я только против того, чтобы на базе танка делать машину существенно легче, но неплавающую, как БМПВ-64.
Тактическая подвижность на уровне танка, а защита ниже.
До меня не доходит, как при переднем расположении МТО, сделать там систему охолождения и доступ в это МТО с В-92С или 6ТД-2, чтоб это не мешало прицеливанию и наблюдению из башни?
Если ручки у меня кривые, то и будет горчичник бесконечно висеть (народная партизанская мудрость)

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 26 янв 2011 12:04

Дед-2 писал(а):Цитата(Дед-2 @ 26.1.2011, 14:46) До меня не доходит, как при переднем расположении МТО, сделать там систему охолождения и доступ в это МТО с В-92С или 6ТД-2, чтоб это не мешало прицеливанию и наблюдению из башни?
Выхлоп сбоку, как Меркавах.
В некоторой степени мешать конечно будет. Однако в Израиле не жалуются.

Подъем ВЛД для доступа к двигателю можно организовать встроенным гидроприводом. Или краном, при неисправности танка.
Последний раз редактировалось Шестопер 26 янв 2011 12:06, всего редактировалось 1 раз.

DPD
капитан
капитан
Сообщения: 2222
Зарегистрирован: 30 июн 2006 08:59
Контактная информация:

Сообщение DPD » 26 янв 2011 12:34

Шестопер писал(а):Цитата(Шестопер @ 26.1.2011, 16:04) Выхлоп сбоку, как Меркавах.
В некоторой степени мешать конечно будет. Однако в Израиле не жалуются.
А интересно, почему нельзя вынести выхлоп на корму (как на авто), заодно глушитель поставить, чтобы не ревело на пол округи ?

Ответить

Вернуться в «KМБ Партизанской Базы»