Фермопилы

история от Сотворения Мира и до раннего средневековья обсуждается ЗДЕСЬ.
Аватара пользователя
irina
капитан
капитан
Сообщения: 1926
Зарегистрирован: 04 дек 2004 09:56
Контактная информация:

Сообщение irina » 06 окт 2006 22:41

А катапульты у персов были? По моему пол дюжины катапульт, заряженных боченками с горящей смолой, окончательно бы решили спартанский вопрос.

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 07 окт 2006 02:03

Может и не именно катапульты в узком смысле слова, но какие-то камнеметные орудия могли быть.
Известно, что тараны и прочую осадную технику персы использовали. Даже если своих камнеметов у них не было, могли позаимствовать у зависимых греков из греческих городов Малой Азии.
Только такие машины бросают камень на несколько сотен метров (обычно 300-400), а сами весят несколько тонн и перекатываются на руках довольно медлено. И перезаряжать их надо несколько минут минимум.
Так что в поле их почти никогда не использовали, только при осаде. Иначе при наступлении противника они успеют выстрелить только один раз, до того как будут захвачены.
Могу привести в пример артиллерию 17-18 века. Если у пушек нет пехотного прикрытия (а персидское пехотное прикрытие не могло выстоять против греческой фаланги в лобовой атаке), то такие пушки обычно не могли нанести серьёзно урона решительно наступающим войскам противника. Разве что залп картечью в упор, за полминуты до того как орудия захватят, а артиллеристов порубят на котлеты. Но катапульты картечью не стреляли.

Так что крупнокалиберные камнеметные машины персами против фаланги не использовались.
Во-первых может их и не было в персидоской армии.
Во-вторых если бы и были, то особого урона фаланге они не нанесут, а сами дорогие и сложные машины будут почсти наверняка уничтожены.
В-третьих чтобы их применять против пехоты, нужна совершенно новая тактика. Про активное взаимодействие своей пехоты с катапультами (как в Новое время пехоты и артиллерии) античные авторы ничего не говорят.

Аватара пользователя
irina
капитан
капитан
Сообщения: 1926
Зарегистрирован: 04 дек 2004 09:56
Контактная информация:

Сообщение irina » 07 окт 2006 07:21

Идея довольно простая. Ставим в 200 м от фаланги крутых воинов с большими щитами и копьями в сомкнутом строю (им двигаться не надо, так нет необходимости в особой подготовке). По флангам ставим кучу лучников. Сзади выкатываем катапульту и начинаем палить по спартанцам боченками с горящей смолой. У греков не остается выбора, кроме как бежать на копья под перекрестным огнем лучников.

Даже если греки и доберутся до катапульт, урон будет огромный.
Последний раз редактировалось irina 07 окт 2006 07:26, всего редактировалось 1 раз.

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 07 окт 2006 07:33

В теории идея недурна.
Но если почитать "Анабазис" Ксенофонта, то видно, насколько легко греческие наемники прорывали сомкнутый строй персидской пехоты - обычно хватало одной "психической атаки" и персы бежали, не приняв бой. Так что в данном конкретном случае потери спартанцев будут выше обычных, но они не только разгонят персов, но ещё и уничтожат дорогие катапульты.

И даже в том чисто теоретическом случае, когда у нас есть достаточно стойкая против врага пехота, катапульты ещё нужно выдвинуть на огневые позиции. Учитывая их массу и подвижность, это не так быстро. Враг не будет ждать и атакует раньше, пока катапульты не готовы к стрельбе.
Вель даже артиллерия стала широко применятся в полевых сражениях и играть действительно заметную роль только после изобретения Грибовалем в 17 веке лафетов новой конструкции, которые позволяли относительно легко и быстро перемещать орудия.

Нарисованная вами схема действительно работоспособна только при обороне, когда враг наступает на наши подготовленные позиции. Тогда ещё можно перед позициями быстренько ров выкопать, вал насыпать, катапульты поставить - тогда от них действительно есть толк, потому что враг не сможет быстро до них добраться.

А в Фермопилах было все наоборот - персы наступали, причем по узкому проходу. Тащить по нему катапульты вслед за наступающими воинами - это нужна не персидская квалификация. В реальности от каждой атаки спартанцев персидская пехота отступала в большом беспорядке и страшной давке. А катапульты на огневой позиции вообще заткнули бы выход и резня была бы ещё страшнее.

Аватара пользователя
irina
капитан
капитан
Сообщения: 1926
Зарегистрирован: 04 дек 2004 09:56
Контактная информация:

Сообщение irina » 07 окт 2006 10:41

Шестопер писал(а):Цитата(Шестопер @ Oct 7 2006, 10:33)
Нарисованная вами схема действительно работоспособна только при обороне, когда враг наступает на наши подготовленные позиции. Тогда ещё можно перед позициями быстренько ров выкопать, вал насыпать, катапульты поставить - тогда от них действительно есть толк, потому что враг не сможет быстро до них добраться.

А в Фермопилах было все наоборот - персы наступали, причем по узкому проходу.
В этом то и вся идея - с помощью катапульт принудить греков наступать.

Ganseng
капитан
капитан
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 17 мар 2005 19:00
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Ganseng » 07 окт 2006 19:39

Бессмысленно. Катапульты не смогли бы вести бы огонь в столь узком ущелье. Даже если бы были бы катапульты которые бы в 5-ом вдонэ применялись бы против пехоты в полевых бы условиях.
Предупреждение №1 и запрет общаться в теме "В поисках геноцида" сроком до 11.07.2010 за нарушение п. 1.6.4

Аватара пользователя
tramp
капитан
капитан
Сообщения: 12902
Зарегистрирован: 20 дек 2004 01:05
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение tramp » 07 окт 2006 19:45

В этом то и вся идея - с помощью катапульт принудить греков наступать.
С какого перепугу?
Бог всегда на стороне больших батальонов ©

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 07 окт 2006 20:02

Ирина, боюсь что вы немного не понимаете :) .
Во-первых, не совсем КАТАПУЛЬТЫ. Во-вторых, чаще всего в полевых армиях их НЕ БЫЛО. В-третьих, максимум они дали бы 1 залп, да и то при скорости полёта КАМНЯ он скорее всего упал бы ЗА СПИНАМИ гоплитов. Которые неспешно, приставным шагом, продолжали бы движение вперёд :) .

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
irina
капитан
капитан
Сообщения: 1926
Зарегистрирован: 04 дек 2004 09:56
Контактная информация:

Сообщение irina » 08 окт 2006 14:55

Ganseng писал(а):Цитата(Ganseng @ Oct 7 2006, 22:39)
Бессмысленно. Катапульты не смогли бы вести бы огонь в столь узком ущелье. Даже если бы были бы катапульты которые бы в 5-ом вдонэ применялись бы против пехоты в полевых бы условиях.
Дык случай не обычный - это же не сражение в поле, а группа засевших в ущелье. Для них ущельше - как своего рода крепость.
tramp писал(а):Цитата(tramp @ Oct 7 2006, 22:45)
С какого перепугу?
А что они будут делать? Сидеть и смотреть, как им на голову бочки с горящей смолой плюхаются?
РУСИВАН писал(а):Цитата(РУСИВАН @ Oct 7 2006, 23:02)
Ирина, боюсь что вы немного не понимаете :) .
Во-первых, не совсем КАТАПУЛЬТЫ. Во-вторых, чаще всего в полевых армиях их НЕ БЫЛО. В-третьих, максимум они дали бы 1 залп, да и то при скорости полёта КАМНЯ он скорее всего упал бы ЗА СПИНАМИ гоплитов. Которые неспешно, приставным шагом, продолжали бы движение вперёд :) .
Без особой разнизы. Главное - выкурить их из ущелья.

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 08 окт 2006 14:57

Видите ли... Фермопилы не Южный Ливан, а "персидские катапульты" - не САУ МСТА-С. ШАНС, что попадут крайне невелик :)
Опять же, повторюсь, ПОКА они там прицелятся, пока "пульнут" (как красиво сказал кто-то из форумчан, правда в другой теме...), пока этот бочонок долетит...

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Ответить

Вернуться в «Древний мир»