Век золотой (?) Екатерины

войны 17-19 в.в.
AlexDrozd

Сообщение AlexDrozd » 15 июн 2005 11:37

РУСИВАН писал(а):да нет, именно СТРАТЕГИЯ, притом - чуть ли не на всю оставшуюся жизнь Российской Империи. "Пуля-дура, штык -молодец!!! ОГО-ГО!!!!"
Блин...
Не скажите, в ПМВ патронов к винтовкам запасли немеряно ... зато не запасли самих винтовок :( . Впрочем, к тому времени пуля как средство поражения уступила место снаряду, а их тоже не запасли.

Аватара пользователя
Аркан
капитан
капитан
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 03 сен 2004 14:19
Откуда: Днепропетровск
Контактная информация:

Сообщение Аркан » 15 июн 2005 12:41

Я думаю не не запасли, а не смогли запасти. Согласись, немного разные вещи.

Аватара пользователя
Mamont
капитан
капитан
Сообщения: 17453
Зарегистрирован: 02 сен 2004 00:12
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Mamont » 15 июн 2005 13:47

К Екатерине, притензия только одна: "Дворянская вольница", это было началом конца царской России.
Чем глубже прячешь голову в песок, тем беззащитнее твоя задница

BIGMAN
капитан
капитан
Сообщения: 6383
Зарегистрирован: 06 сен 2004 09:48
Контактная информация:

Сообщение BIGMAN » 15 июн 2005 20:06

Ну для затравки Bigman-у надо бы написать кто именно из ее фаворитов и какие безумства (наверное таковые были) совершал?
РУСИВАН частично уже ответил на заданный мне вопрос.
Вообще, для АРГУМЕНТИРОВАННОГО ответа на этот вопрос мне нужно некоторое время, чтобы привлечь необходимую литературу.
БОЛЕЕ ТОГО, суворовское "пуля-дура" считаю вреднейшим из всех теоретических измышлений русских полководцев... А ведь на этом основывалась СТРАТЕГИЯ...
Я тоже так считаю. Еще много лет спустя, в век магазинных винтовок, дедушка Драгомиров высказывался подобным образом.
А в 20-30-е гг. ХIX века ген. Кологривов предлагал вооружить последнюю шеренгу ПИКАМИ, для усиления мощи штыкового удара (это из сочинений Жомини).
Для того времени НЕТ (дистанция действительного огня и время перезаряжания) - французы в 1812 тоже ходили в штыковые без единного выстрела, а Европа да - она в то время становилась в 2 линии и пуляла куда ни попади, пока противная линия не рассыплется. Вот эту статично-размеренную линию на ударном напоре и плотности строя прорывали багинетами (залп перед этим все таки делали
В 1812 г. ВСЯ Европа (кроме англичан) уже как основной боевой порядок использовала парную цепь стрелков (легкую пехоту, егерей, карабинеров и т.д.), а за ней ротные и батальонные колонны. Кстати, колонна, ЭТО не ТО, что на параде по Красной площади ходит. Это как правило, если батальонная колонна "к атаке" - ротные колонны (развернутый 3-х шереножный строй, не менее 23-х рядов), построенные в "затылок" друг другу, с некоторым интервалом. Это очень грамотно в "Войне и Мире" показано - там, где контратака русских в Шенграбенском сражении.
То, что приводите Вы - это характерно для революционных войн - 1792-93-е гг. А колонны французы стали массово применять потому, что обучения достойного у революционных войск не было. А в колоннах проще.
Багинеты к 1812 г. уже лет 100 не применялись.
Кроме того, дальность огня пехотного гладкоствольного ружья не превышала 150 м. Это при стрельбе по колонне, а не по одиночному солдату. Время на зарядку кремневого ружья составляло около минуты. Штуцера (драгунский был принят на вооружение в конце 1770-х) имели относительно большую дальность, метров до 500. Но заряжать их было долго - пуля забивалась молотком "внатяг". Чем больше длина ствола (а следовательно дальность огня), тем больше времени надо. До 5 минут у егерского штуцера.
Это эффективная дальность, скорее. Вообще, у нас - 200-250 шагов. За шаг тогда считался 1 аршин.
Положено было делать обученному солдату при стрельбе залпами подразделением НЕприцельно - 3 выстрела в минуту.
В Семилетнюю войну пруссаки Фридриха "секли" противника залпами 5 раз в минуту, а ранее, до этого, при Мольвице в 1741 г., когда две шеренги "встречали" противника с фронта, а третья, сделав "кругом" - с тыла, делали 6 выстрелов в минуту.
Время заряжания егерского штуцера в наполеоновские войны - 1-1,5 мин.
"... Если кто-либо скажет, что написанное мною принесет пользу, я буду удовлетворен. ..." Фукидид

БУХ
капитан
капитан
Сообщения: 2471
Зарегистрирован: 30 авг 2004 12:08
Откуда: Улан-Удэ
Контактная информация:

Сообщение БУХ » 16 июн 2005 00:50

Я тоже так считаю. Еще много лет спустя, в век магазинных винтовок, дедушка Драгомиров высказывался подобным образом.
А в 20-30-е гг. ХIX века ген. Кологривов предлагал вооружить последнюю шеренгу ПИКАМИ, для усиления мощи штыкового удара (это из сочинений Жомини).
Все имеет обыкновение устаревать и это проблемы данных генералов и Вас - я же говорил - читайте внимательней, а то ухватились за вырванную из контекста цитату, а целиком она такова
Береги пулю на три дни, а иногда и на целую кампанию, когда негде взять! Стреляй редко, да метко. Штыком коли крепко, пуля обмишулится, а штык не обмишулится. Пуля дура, штык молодец. Коли один раз, бросай басурмана со штыка: мертв на штыке, царапает саблею шею. Сабля на шею, отскокни шаг. Ударь опять. Коли другого, коли третьего. Богатырь заколет полдюжины, а я видал и больше6. Береги пулю в дуле. Трое наскачат — первого заколи, второго застрели, третьему штыком карачун. Это редко, а заряжать неколи. В атаке не задерживай.

Для пальбы стреляй сильно в мишень. На человека пуль двадцать; купи свинцу из экономии, немного стоит. Мы стреляем цельно; у нас пропадает тридцатая пуля, а в полевой и полковой артиллерии разве меньше десятого заряда{7}.
Корабли ВМФ СССР ни при каких обстоятельствах не спускают своего флага перед противником, предпочитая гибель сдаче врагам Советского Союза.

БУХ
капитан
капитан
Сообщения: 2471
Зарегистрирован: 30 авг 2004 12:08
Откуда: Улан-Удэ
Контактная информация:

Сообщение БУХ » 16 июн 2005 00:59

Багинеты к 1812 г. уже лет 100 не применялись.
Штыки в Русской армии НАЧАЛИ появляться с 30-х гг. XIII в. Так что у Суворова были и багинеты (А так слово красивое).
Последний раз редактировалось БУХ 16 июн 2005 01:00, всего редактировалось 1 раз.
Корабли ВМФ СССР ни при каких обстоятельствах не спускают своего флага перед противником, предпочитая гибель сдаче врагам Советского Союза.

БУХ
капитан
капитан
Сообщения: 2471
Зарегистрирован: 30 авг 2004 12:08
Откуда: Улан-Удэ
Контактная информация:

Сообщение БУХ » 16 июн 2005 01:35

Положено было делать обученному солдату при стрельбе залпами подразделением НЕприцельно - 3 выстрела в минуту.
И откуда сие?
Всегда считал, что средняя скорострельность ПР-1808 - 1 в/м, ЕШ-1805 1в/3м. Про отдельных вируозов сказ просьба не вести. Это скажем так наиболее современные образцы нашего стрелкового вооружения.
Корабли ВМФ СССР ни при каких обстоятельствах не спускают своего флага перед противником, предпочитая гибель сдаче врагам Советского Союза.

БУХ
капитан
капитан
Сообщения: 2471
Зарегистрирован: 30 авг 2004 12:08
Откуда: Улан-Удэ
Контактная информация:

Сообщение БУХ » 16 июн 2005 01:37

А колонны французы стали массово применять потому, что обучения достойного у революционных войск не было. А в колоннах проще.
О чем пишет и Суворов
Есть безбожные, ветренные, сумасбродные французишки. Они воюют на немцев и иных колоннами. Если бы нам случилось против них, то надобно нам их бить колоннами ж!
Вот скажите нафиг это знать рядовому солдату? Хитер был однако А.В.
Последний раз редактировалось БУХ 16 июн 2005 01:39, всего редактировалось 1 раз.
Корабли ВМФ СССР ни при каких обстоятельствах не спускают своего флага перед противником, предпочитая гибель сдаче врагам Советского Союза.

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 16 июн 2005 03:46

БУХ, ну, во-первых, ШТЫК стал активно заменяться начиная с НАЧАЛА 18 века, а уж никак не с 30-х его годов. И фраза "резаться на багинетах" уже чисто литературная, то бишь к ВОЕННОЙ ИСТОРИИ отношения не имеет.
Далее.
"ПРОБЛЕМА ГЕНЕРАЛОВ" может быть и НАША с Володей, одначе и армии, ибо ЭТИ генералы командовали АРМИЕЙ и определяли её тактику и б/к.
О 3 в/м говорится во многих источниках (могёшь поискать).

Что касается претензий к ЦИТИРОВАНИЮ, так это опять же не НАША, а СУВОРОВСКИХ ГЕНЕРАЛОВ проблема. На всю армию прогремело "ПУЛЯ - ДУРА!" и гремело, помилуй Бог, сто лет...

БОЛЕЕ ТОГО! тогда давай уж из МЫЛА большой цитаты второй кусок такого же смысла выдернем. Вот этот:
Трое наскачат — первого заколи, второго застрели, третьему штыком карачун.
т.е. предполагается, что в штыковую атаку суворовский богатырь (со штыком, а не багинетом, обрати внимание! :) ) идёт с заряженным ружьём. И только ВТОРОГО может застрелить.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

BIGMAN
капитан
капитан
Сообщения: 6383
Зарегистрирован: 06 сен 2004 09:48
Контактная информация:

Сообщение BIGMAN » 16 июн 2005 06:28

И откуда сие?
Всегда считал, что средняя скорострельность ПР-1808 - 1 в/м, ЕШ-1805 1в/3м. Про отдельных вируозов сказ просьба не вести. Это скажем так наиболее современные образцы нашего стрелкового вооружения.
Я когда писал, уточнил, что 3 выстр./мин. - НЕприцельный огонь. Например, мог вестись в движении, с бедра.
А данные такие во многих источниках есть. Я вот например, сейчас "Энциклопедию 1812 г." изучаю.
В такой скорострельности нет ничего необычного. Иначе, действительно, с пиками ходили БЫ.
Для сравнения, скорострельность пушек при пальбе картечью - до 5 (пяти) выстрелов в минуту.
Замечу, что для конной артиллерии У НАС было необходимо произвести первый выстрел (из уже заряженной пушки, разумеется) через 7-9 сек. (СЕКУНД) после остановки. Поэтому понятно, каким страшным оружием была конная артиллерия для пехоты, если могла в течении пол-минуты вынестись на рысях на 50, а то и 30 м к колонне неприятельской пехоты, дать залп "с картечи" и быстро ускакать прочь.
Замечу еще, что подобные новации у себя В ГАТЧИНЕ Павел проводил, а потом и в Армии.
"... Если кто-либо скажет, что написанное мною принесет пользу, я буду удовлетворен. ..." Фукидид

Ответить

Вернуться в «Пером и шпагой или ивер и Треуголка»