ПетрI

войны 17-19 в.в.
Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53173
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 27 июн 2015 08:19

Mamont писал(а):Цитата(Mamont @ 27.6.2015, 10:18) А Крым?
Его тоже Пётр I приобрёл?
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72759
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 27 июн 2015 08:39

Я правильно понимаю - другие предложения (соль, рекрутские наборы), сомнения в подсчетах у Милюкова - возражений не вызывают? Уже хорошо :)
А по поводу территориальных приобретений - так давайте попробуем посмотреть - какие территории с каким населением Россия к 1730, 1740 году получила?
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
Mamont
капитан
капитан
Сообщения: 17453
Зарегистрирован: 02 сен 2004 00:12
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Mamont » 27 июн 2015 09:53

Его тоже Пётр I приобрёл?
Окончательно? Нет, но Крымские походы дали часть территорий.
Я правильно понимаю - другие предложения (соль, рекрутские наборы), сомнения в подсчетах у Милюкова - возражений не вызывают?
А это тут причем? Мы говорим о убыли населения, а не о соли. Забавно что все эти орлики постоянно говорят о "утайки" населения от переписи. Но никто не пытается привести ХОТЬ ОДНО доказательство, мол 25% это и есть утайка. А ведь кроме "подворовой" переписи, еще была и "подушная". Дальше еще забавнее, а что такое "податные дворы"? Извини, если одна часть крестьян, была продана в другой двор, то какая разница? Они то сохранились. От переселения дворов с одного места на другое, число дворов практически не меняется. Вот у тебя три яблока лежали на тарелке, ты одно переложил в блюдце, сколько яблок у тебя осталось? 2?
Ну и возвращаю к П. Милюкову, в “Истории государственного хозяйства” сообщает, что: “средняя убыль населения в 1710 году сравнительно с последней Московской переписью, равняется 40%”.
М. Клочков в книге “Население Руси при Петре Великом по переписям того времени”: "в 1710 году достигала одной пятой числа дворов старой переписи; в ближайшие годы она возросла до одной четверти, а к 1715—1716 году поднималась выше, приближаясь к одной трети"
Сказки про обьединение и все остальное, считали то не только дворы, а людей в них, вот как выглядел доклад о подсчетах:
http://zz-project.ru/perepisi-vyatki/48 ... -1678-goda
Всего Успенского монастыря 2 двора, да в монастырских слободках 57 дворов, да 5 избёнок, в них и в монастыре людей 227 человек.
И перед Васильевыми книгами Отяева прибыло 31 двор, да 5 избенок, людей прибыло ж 132 человека.
А вот точно так же в 1710:
http://zz-project.ru/perepisi-vyatki/48 ... da-1-chast
И всего монастырских и служних и служебничьих и мастеровых людей и подьячаго и певчаго и посадских 3 человек 44 двора, в них людей мужского пола 129 человек, да женского пола 124 человека; и всего муж. я женского пола 253 человека. — Да пустых, которые запустели после переписных книг 186 год, 20 дворов.
Одно и тоже место.
http://www.bibliotekar.ru/rusKluch/ Лекции Ключевского.
А по поводу территориальных приобретений - так давайте попробуем посмотреть - какие территории с каким населением Россия к 1730, 1740 году получила?
Около 700 тысяч человек, примерно. к 1720 вроде. С учетом что по переписям всего было 5 миллионов, прирост населения очень большой.
Последний раз редактировалось Mamont 27 июн 2015 09:53, всего редактировалось 1 раз.
Чем глубже прячешь голову в песок, тем беззащитнее твоя задница

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72759
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 27 июн 2015 11:00

Мы говорим о том, как можно бы было проверить - что Ключевского, что Милютина, что другие исследования....

ИСТОРИЯ ПЕРЕПИСЕЙ НАСЕЛЕНИЯ В РОССИИ
смотрим таблички - в 1719 насчитали 14 млн человек

Про то, как уклонялись - Татищев писал в "Рассуждении о ревизии поголовной и касающемся до оной":
Император Петр Великий в 1710-м повелел дворы и число мужска пола вновь переписать, которое 1711 окончилось, но весьма неисправна: 1) как холопи и дворовые люди в платеж не писались, то многие владельцы, целые деревни огородя забором, всех крестьян писали дворовыми; 2) некоторые по 3 и по суждению, некоторые брали поголовные, другие з дворов по новой, а большая часть по старой переписи. В результате практики искусственного уменьшения числа дворов при переписи 1710 г. нередко встречались дворы с населением в 25-30 человек
Плюс - проверка 1719 года показала:
....что по Петербургской, Московской, Нижегородской, Киевской, Азовской и Смоленской губерниям было найдено сверх сказок 452 тыс душ, что составляло более 17% к числу приписанных на этих территориях
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
Mamont
капитан
капитан
Сообщения: 17453
Зарегистрирован: 02 сен 2004 00:12
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Mamont » 27 июн 2015 16:35

ИСТОРИЯ ПЕРЕПИСЕЙ НАСЕЛЕНИЯ В РОССИИ
смотрим таблички - в 1719 насчитали 14 млн человек
А кто такой Голден-Би? "Золотая пчелка"?
Про то, как уклонялись - Татищев писал в "Рассуждении о ревизии поголовной и касающемся до оной":
Саша, считались не только дворы, но и люди. Примеры документов я тебе привел. Посмотри.
что по Петербургской, Московской, Нижегородской, Киевской, Азовской и Смоленской губерниям было найдено сверх сказок 452 тыс душ, что составляло более 17% к числу приписанных на этих территориях
Так за 10 лет могли и переместится. Ты либо проверяешь сразу, либо частями в разное время, цифры не совпадут тогда никогда.
Чем глубже прячешь голову в песок, тем беззащитнее твоя задница

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53173
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 27 июн 2015 17:29

Окончательно? Нет, но Крымские походы дали часть территорий.
ЧЕГО? При чём тут Петр 1?
Петр 1 "причём" к Прутскому походу..по итогам которого УТРАЧЕНЫ те территории, которые были приобретены в Крымских походах...
Последний раз редактировалось sas 27 июн 2015 17:41, всего редактировалось 1 раз.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72759
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 27 июн 2015 17:52

Mamont писал(а):Цитата(Mamont @ 27.6.2015, 19:35) А кто такой Голден-Би? "Золотая пчелка"?
Издание... видимо. а что? :blink:
Mamont писал(а):Цитата(Mamont @ 27.6.2015, 19:35) Саша, считались не только дворы, но и люди. Примеры документов я тебе привел. Посмотри.
Гм... т.е - песня против документов - аргумент. А мнение человека из 18го века,все документы ревизий изучавшего - против мнения человека из 21го века, прочитавшего переводы двух - никак не тянет? :D
Mamont писал(а):Цитата(Mamont @ 27.6.2015, 19:35) Так за 10 лет могли и переместится. Ты либо проверяешь сразу, либо частями в разное время, цифры не совпадут тогда никогда.
Ничего, что написано - что специально проверяли результаты?
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72759
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 28 июн 2015 09:53

И еще про Татищева и результаты переписи 1710 года :)
Где то - вот так переписывали
Двор помещика Григорья Неелова, а в нем помещиков мужеска и женска полов шесть человек, да у него ж во дворе дворовых людей мужеска и женска полов восмь человек.
Где то - вот так
Во дворе … сын Тихонов …
Во дворе … сын Борда …
Во дворе … сын Бонашев …
Во дворе вдова Аксинья Федорова дочь 52 лет у нее сын Филип 25 лет взят в службу в свейской поход у него жена Фекла Полуехтова дочь живет в Норовчатовском присуде в селе Кочелаеве у отца своего Полуехта Федорова сына Нагаева (л.9об.) у него Филипа дочери Федосья 6 лет Авдотья 4-х у нееж вдовы Аксиньи сын Гаврила 16 лет
Во дворе … сын Карсаков …
А еще -
Во дворе Лосев племянники Лосева
Или
1710-го июля в 21 день
Полиского стану приказной крестьянин Спиридона Ивановича Суморокова … сказал
помещик мой Спиридон Иванович Сумороков прежде сего начал служить великому государю с 700-го году в полку боярина князь Ивана Юрьевича Трубецкого а в походех был у розных камандиров а в прошлых годех служил в драгунском полку порутчиком и в 710-м году по письму Санкт Питербурской губернии лант рихтера Якова Никитича Римского Корсакова определен за польской границой на реки Двине у судового а в помянутом стану в селе Цавле двор ево помещиков а ему 23 (л.29об.) года а в том дворе живет ево Елена Аврамовна 25 лет у них детей сын Петр полутору да патчерица помещика моего Наталья Силиверстова дочь … лет
И как по этому всему кол-во людей сосчитать? Сын Карсаков - один во дворе живет или с сыновьями, племянниками,...? Сумороковского крестьянина - ка звать? У него семья есть?
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
Mamont
капитан
капитан
Сообщения: 17453
Зарегистрирован: 02 сен 2004 00:12
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Mamont » 28 июн 2015 12:20

Издание... видимо. а что?
Ни, он как автор указан. Так кто он?
Гм... т.е - песня против документов - аргумент.
Хм, я же представил их тебе или ты опять не читал?
Давай сюда текст, не ладно, часть текста перекину.
Хлынов - Переписная Книга 1678 года
В том же городе дворы:

Во дворе приказной избы Подьячей Григорий Павлов сын Ахмаев, у него сын Мишка 2 лет;
во дворе Девичья монастыря трапезник Васка Иванов сын Клестов, у него дети: Митька, женат, Артюшка 13 лет;
во дворе епискупль дворовой сторож Первушка Терентьев сын Трефилов, у него дети: Демка, женат, Якушко 10 лет;
во дворе Воскресенской церкви трапезник Климка Молома, у него дети: Федька, женат, Петрушка 13 лет;
во дворе тое ж церк. трапезник Ивашко Шухардин, у него дети: Ивашко, да Якимко – женаты;
во дворе пристав Федька Нефедов сын Соловыгин, а Старостин он же, у него дети: Гришка 7 лет, Артюшка 5 лет, Никитка 3 лет;
во дворе Воскресенской церк. поп Михайло Риминеских; у него подворник Стенка Кирилов сын Злобин.
Да в большом городе на посаде дворы епископлих приказных и домовых его людей:

Во дворе его епискупль приказной человек Роман Алексеев сын Тухаринов, у него брат, епископля ж Судного приказу подъячей, Феоктист Яковлев сын Тухаринов же, женат; у Романа живет Венедихтко Петров сын по крепости;
во дворе приказной же человек Максим Софронов сын Суворов, у него приимыш Лучка 5 лет; да дворовые люди: Трошка Гаврилов сын, поляк, у него сын Савка, женат, да Ивашко Спиридонов сын Лукиных, у него дети: Емелка 4 лет, Васка 3 лет, Федька Игнатьев сын 10 лет;
во дворе епископль же дьяк Сава Васильев, у него дети: Тихон 12 лет, Хрисанф 3 лет; да дворовые люди: Антонко Филипов сын Вшивцов, живет по служилой кабале, у него сын Епифанко 3 лет, да Миронко Варфоломеев сын Лычников 14 лет, Харька Антонов сын Хромушин, женат, вдова Ксеньица Тишкинская жена, у ней сын Игнашка 1 год — живут по крепости ж;
во дворе соборной церкви протопоп Маркел Родионов, сын у него Петр, женат, у Петра дети: Игнашка 10 лет, Афонка 8 лет; у него ж дворовые люди: Якушко Власов сын Балекин, женат, да Ивашко Степанов сын Раков 13 лет — живет вольной без крепости, а тот его двор старинной купленой;
.............................................
Всего Успенского монастыря 2 двора, да в монастырских слободках 57 дворов, да 5 избёнок, в них и в монастыре людей 227 человек.
И перед Васильевыми книгами Отяева прибыло 31 двор, да 5 избенок, людей прибыло ж 132 человека.

По листам скрепа: К сим переписным книгам Михайло Воейков руку приложил. К сим переписным книгам Подьячей Федор Прокофьев руку приложил.
http://zz-project.ru/perepisi-vyatki/48 ... -1678-goda

Ну и 1710:
Хлынов - Переписная Книга 1710 года,

Во дворе Ивана Никонова сын Власова жена его Марфа Федотова дочь 25 лет; у нея живет отец Федот Степанов сын Лямин 60 лет, у него жена Анна Исакова дочь 30 лет, у него: дочь Марфа 30 нед., да внучата: Сергей 13 лет, девка Ирина 10 лет: Во дворе бобыль Сава Иванов сын Фишев 60 лет, у него дети: Софрон 30 лет, дочь Акилина 14 лет; у Софрона жена Василиса 25 лет, у них сын Денис 2 лет.
И всего Успенскаго монастыря 2 двора — конюшенной да скотской, в них людей мужского полу
от 60 до 40 лет — 4 человека,
от 40 до 10 лет — 11 человек,
от 10 до младенцев — 3 человека,
да женского полу
от 60 до 40 лет — 3 человека,
от 40 до 10 лет — 3 человека,
от 10 до младенцев — 1 человек;

да за монастырем в слободках служних и служебничьих и мастеровых людей и Вятскаго приказу подьячаго и архиерейскаго певчего 21 двора; в них людей мужского полу
от 90 до 60 лет — 3 человека,
от 60 до 40 лет — 18 человек,
от 40 до 10 лет — 19 человек,
от 10 до младенцев — 17 человек,
да женского полу
от 90 до 60 лет — 1 человек,
от 60 до 40 лет — 8 человек,
от 40 до 10 лет — 36 человек,
от 10 до младенцев — 21 человек;

да вдовьих и нищетцких и бобыльских 15 дворов; в них людей мужского полу
от 90 до 60 лет — 2 человека,
от 60 до 40 лет — 6 человек,
от 40 до 10 лет — 21 человек,
от 10 до младенцев — 15 человек,
да женского полу
от 90 до 60 лет — 1 человек,
от 60 до 40 лет — 8 человек,
от 40 до 10 лет — 25 человек,
от 10 до младенцев — 5 человек;

да посадских людей 3 двора, в них людей мужского полу
от 90 до 60 лет — 1 человек,
от 60 до 40 лет — 3 человека,
от 40 до 10 лет — 1 человек,
от 10 до младенцев — 5 человек,
да женского полу
от 60 до 40 лет — 2 человека,
от 40 до 10 лет — 5 человек,
от 10 до младенцев — 5 человек

И всего монастырских и служних и служебничьих и мастеровых людей и подьячаго и певчаго и посадских 3 человек 44 двора, в них людей мужского пола 129 человек, да женского пола 124 человека; и всего муж. я женского пола 253 человека. — Да пустых, которые запустели после переписных книг 186 год, 20 дворов.
http://zz-project.ru/perepisi-vyatki/48 ... da-2-chast
Как видишь считали не только дворы, но и людей в этих дворах.
И еще про Татищева и результаты переписи 1710 года
Хм, читаем:
Шацкий уезд 1720. 1720-го февроля в __день по указу … с Воронежа из губернской концелярии за рукою лантрихтера Василья Ивановича Аничкова.
Ты уверен что это по 1710?
Чем глубже прячешь голову в песок, тем беззащитнее твоя задница

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72759
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 28 июн 2015 13:08

Mamont писал(а):Цитата(Mamont @ 28.6.2015, 15:20) Ни, он как автор указан. Так кто он?
Не он, а они:
Елисеева И.И., Дмитриев А.Л., Гессен В.Ю., Черепенина Н.Ю., Збарская И.а - там ссылка на скачивание пдф есть
Mamont писал(а):Цитата(Mamont @ 28.6.2015, 15:20) Хм, я же представил их тебе или ты опять не читал?
Давай сюда текст, не ладно, часть текста перекину.

http://zz-project.ru/perepisi-vyatki/48 ... -1678-goda

Ну и 1710:

http://zz-project.ru/perepisi-vyatki/48 ... da-2-chast
Как видишь считали не только дворы, но и людей в этих дворах.
Точно, есть такие записи. Но у тебя же по ссылке есть и такие: Деревня Коростелева на Усве реке, а в ней:
Во дворе Ивашко Михайлов сын Коростелев. У него дети Никишка, да Артюшка. У Никишки дети Гришка 4 лет, да Максимко 2 лет. У Артюшки дети Стенка 3 лет, /л. 38/, да Васка полутора году, да Мишка полугоду.
Место дворовое пустое Еремки Михайлова сына Третьякова, да сына ево Артюшки. Еремка умре во 181 году, а сын ево Артюшка переведен в деревню на Бурсун во 178 году.[/quote]Я правильно понимаю - в деревне два двора, на одном дед с двумя сыновьями, у одного два сына, у другого три? А второй двор пустой? И на этом деревня закончилась?
Mamont писал(а):Цитата(Mamont @ 28.6.2015, 15:20) Хм, читаем:
Шацкий уезд 1720. 1720-го февроля в __день по указу … с Воронежа из губернской концелярии за рукою лантрихтера Василья Ивановича Аничкова.
Ты уверен что это по 1710?
Написано, что про 1710. Вот, к примеру: Перепись 1710 года: Азовская губерния: Город Шацк, Подлесский и Средний станы: Сказки, поданные переписчику стольнику И.С. Беклемишеву
(РГАДА. Ф.350. Оп. 1. Д.460. Лл.1-760)[/quote]Фонд и опись - те же, номер дела другой.....
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Ответить

Вернуться в «Пером и шпагой или ивер и Треуголка»