Униформа Русской Армии и не только.

войны 17-19 в.в.
BIGMAN
капитан
капитан
Сообщения: 6383
Зарегистрирован: 06 сен 2004 09:48
Контактная информация:

Сообщение BIGMAN » 15 фев 2005 20:47

Нет, мы - книжно-интернет-ученые!
Лично я думаю, что стреляли с земли.
"... Если кто-либо скажет, что написанное мною принесет пользу, я буду удовлетворен. ..." Фукидид

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 15 фев 2005 20:57

Есть ещё версия - с упора о седло (драгуны). Одначе и здесь вижу некий кабинетный недочёт. Не слишком ли велика отдача?

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

BIGMAN
капитан
капитан
Сообщения: 6383
Зарегистрирован: 06 сен 2004 09:48
Контактная информация:

Сообщение BIGMAN » 15 фев 2005 21:05

Про этот вариант знаю. Вполне возможно.
Тут надо смотреть Регламенты тех лет, что они предусматривают. Обращение с любым видом оружия было регламентировано.
На "Петробригаде" по мортиркам вроде ничего нет.
"... Если кто-либо скажет, что написанное мною принесет пользу, я буду удовлетворен. ..." Фукидид

Аватара пользователя
Аркан
капитан
капитан
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 03 сен 2004 14:19
Откуда: Днепропетровск
Контактная информация:

Сообщение Аркан » 16 фев 2005 13:54

Обращаюсь к Бигмэну как к, я считаю, наиболее сведущему в вопросе.
1.Так ли уж велик был ущерб от введения Павлом новой формы?
2.Действительно ли екатерининскую можно считать эталоном?
3.Во всех ли подразделениях Павел ввел новую форму или только в некоторых?
4.Кто кроме Суворова оную критиковал? (Потому что между Суворовым и Павлом были нестыковки личного характера из чего лично я не считаю Суворова неким арбитром и незаинтересованным лицом.)

Если можно, Бигмен, дай свои комментарии.
Да и РУСИВАНА хотелось бы почитать.

BIGMAN
капитан
капитан
Сообщения: 6383
Зарегистрирован: 06 сен 2004 09:48
Контактная информация:

Сообщение BIGMAN » 16 фев 2005 15:35

Спасибо за доверие, постараюсь оправдать...
Сразу оговорюсь, все нижесказанное - мое личное мнение.

1) К моменту вхождения Павла Петровича во власть Армия и, особенно, Гвардия, были сильно "разложены" екатерининскими вольностями. Поэтому новая форма стала один из инструментов укрепления дисциплины. Тут надо сразу сделать различие между тем, что было на парадах и тем, что было на походе. Да, парады павловского времени давались "большой кровью" и содатам, и офицерам, и генералам(!). Но на походе существовало много поблажек: волосы не надо было пудрить и делать букли - просто собирали в косу(как и у всех других армий); многие предметы униформы, типа гренадерских и фузелерных шапок, носили в чехлах; мундиры можно было носить застегнутыми(цветные лацканы застегнуты) - под портупею. Наконец, у русского солдата появилась верная "подруга"(вот уже более 200-т лет) - шинель, до этого весь XVIII век носили плащ-епанчу. Вввели ношение, для сильных холодов, овчинной куртки-подшинельника. Был, наконец, установлен единый регламентированный вариант ранца для пехотинцев.
Из сложностей, которые привнесла "павловская" униформа конкретно для пехоты, да и для других частей - КАЖДЫЙ мушкетерский и гренадерский полки, каждый егерский батальон, каждый полк кавалерии получил свою, отличную от других форму. Т.е. основа-то была одна(для соответствующего рода/наименования войск), но "приборный" цвет и цвет "металла" отличался. Т.е. обшлага, воротник, пуговицы, камзол, панталоны, гренадерские и фузелерные шапки - все отличалось в полках. Это было точное воспроизведение "прусской" системы идентификации.
До этого в русской армии, в пехоте, была преимущественно однородная форма: отличались полки видом, плетением и формой погона, гербами на пуговицах.
2) Вряд ли. "Потемкинская" форма лишь следует общей в 70-80-е гг. XVIII века тенденции к "облегчению" армии и подражанию увлечением античными мотивами(отсда всяческое обилие различных образцов касок). Отсюда не только соответствующая форма, но различные "опыты" с войсками: формирование новых видов кавалерии, создание всяких "легионов" и т.д.
Я уже приводил изображения австрийцев и датчан на соответствующие временные интервалы. Аналоги "потемкинской" формы ранее или позднее были и у австрийцев, и у англичан(особенно в 1-ю войну за Независимость), и у поляков, и у скандинавов. У них,скандинавов(датчан и шведов) она и продержалась дольше всего - практически лдо конца Наполеоновских воин. В Русской Армии - 1786-1796 гг.
3) Во всех. Многие подразделения были слиты/расформированы/переформированы.
4)На частном "бытовом" уровне - многие. Особенно Гвардия. Она "сидела" в Питербурге и все "шишки" на плац-парадах доставались им. После вольготного житья при Екатерине это было очень сильное потрясение. Точно по фамилиям сейчас не скажу - надо смотреть "библию" Ульянова-Королева. Там про все вышесказанное хорошо написано.
Соответствующий материал из "Висковатова":
Екатерина - тома 4, 5, 6 - соответственно, смотреть период с 1786 г. по 1796 г.;
Павел - тома 7, 8, 9. Соответственно, весь период правления: 1796-1801 гг.
http://listvinoleg.nm.ru/Vis.htm .
"... Если кто-либо скажет, что написанное мною принесет пользу, я буду удовлетворен. ..." Фукидид

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 16 фев 2005 16:27

1)Согласен с Бигманом. Не всё так плохо, как нам пытались показать, особливо писатели 19 в., которые вообще Павла самодуром выставляли.
2)Для своего времени - да. Безразлично, была ли эта форма универсальной, применялась ли во всех армиях мира, или только русской... от реформы Петра и до 1820-30 г.г. эта форма - самая удобная для русского солдата.
3)Не факт. Вспомним, каковы расстояния в России. В ДА, Гвардии - введена повсеместна. Гарнизоны остались вне веяний.
4)Известно, что Гвардия была влюблена в своего императора. Солдаты. Офицеры - см. события заговора. Собственно говоря, ГВАРДИЯ, особенно - лейб-гвардия раз 10 за предшествующие успешному заговору месяцы поднималась в набат - спасать царя от заговорщиков. И что? Профукали-с...

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

BIGMAN
капитан
капитан
Сообщения: 6383
Зарегистрирован: 06 сен 2004 09:48
Контактная информация:

Сообщение BIGMAN » 16 фев 2005 20:38

По пункту 3-му.
Я не говорю, что нововведения произошли мгновенно, но через год - точно. Тогда срок службы предметов обмундирования был максимум два года. Тем более в гарнизонных полках была система "приборных цветов", аналогичная линейеым войскам. См. "Висковатова".
По пункту 4-му.
В основном недовольные, судя по мемуарам, это, естественно, офицеры и военные чиновники, состоящие в родстве с попавшими в опалу. Либо сами попавшие. Как Ермолов или Платов, например. Или, как Д.Давыдов, видевший это все по-малолетству еще, но всеравно потом писавший: "Безумной памяти царствование императора Павла Петровича..." Сразу чувствуется, что ермоловский кузен был.
А солдаты да, есть мнение, что была им поблажка при Павле. Особенно, после окончания срока службы - определенные "льготы" были.
"... Если кто-либо скажет, что написанное мною принесет пользу, я буду удовлетворен. ..." Фукидид

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 16 фев 2005 21:34

Забавно, что гвардия выводилась к Инженерному замку ЗАЩИЩАТЬ императора. Разве только в Семёновском полку больше знало правду...

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
Аркан
капитан
капитан
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 03 сен 2004 14:19
Откуда: Днепропетровск
Контактная информация:

Сообщение Аркан » 17 фев 2005 07:04

Спасибо!

BIGMAN
капитан
капитан
Сообщения: 6383
Зарегистрирован: 06 сен 2004 09:48
Контактная информация:

Сообщение BIGMAN » 17 фев 2005 09:13

Пожалуйста! Всегда рады.
П.С. по Павлу. При нем прозошли также еще два "знаменательных" события: упразднен красный цвет камзола и панталон/шаровар - присутствовал практически весь XVIII век; цвет мундиров в пехоте(кр. егерей - у них это поизошло в 1808-9 гг.) стал черно-зеленый - был ярко-зеленый или зеленый

Кстати, затрону тему "русского влияния" в первой половине XIX века. У прусскаков, после 1812 г., так вообще форма была почти полной копией нашей. Только цвет мундиров - темно-синий(у нас черно-зеленый).
Вот, для смеха, прусский гвардейский КАЗАК в 1813-14 гг. Да, было и такое: "сотня" в Прусской гвардии. Очень авторитет Русской Армии был тогда велик.
"... Если кто-либо скажет, что написанное мною принесет пользу, я буду удовлетворен. ..." Фукидид

Ответить

Вернуться в «Пером и шпагой или ивер и Треуголка»