Ядерное сдерживание

Войны нового времени, начиная с конца 19 в. и по сей день.
Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6440
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 08 янв 2012 18:50

РУСИВАН писал(а):Цитата(РУСИВАН @ 8.1.2012, 21:08) ВАШЕ? :)
Не надо путать потенциал первого (контрсилового, превентивного) удара и потенциал ответного (не путать с ответно-встречным) удара. Первый заведомо в разы и десятки раз сильнее, чем второй.

Чтобы нанести США неприемлемый урон, мы должны доставить на их территорию что-то порядка 200...300 ББ. Расчеты делались ещё в советское время и наверняка не под слабые 150-килотонные ББ, а под мощные ББ в 500, 1000, 8000 кт, которые тогда состояли на вооружении.

Чтобы донести 200...300 наших ББ до территории США, нам придётся очень и очень постараться:
1) либо успеть нанести ответно-встречный удар до того, как ББ ракет США достигнут мест развёртывания наших ракет. Но тут ключевую роль играет человеческий фактор, следовательно, можем не успеть.
2) либо нам надо умудриться сохранить после пропущенного удара достаточно большое количество ракет с достаточно большим количеством ББ достаточно большой мощности, а потом ещё преодолеть ими ПРО противника.

Сейчас у нас есть 180 ШПУ и около 200 ПГРК (МСЯС оставим пока в покое).
В течение ближайших 8 лет мы потеряем 70 ШПУ и 170 ПГРК, а взамен получим всего 60 МБР "Ярс" шахтного и мобильного базирования.
Возможно, появится ещё жидкостная ракета 100-тонного класса. Но когда она появится и как быстро её будут производить - пока вопрос.
Т.е. количество целей для американских ракет резко сократится. Т.е. нам будет сложнее сохранить потенциал ответного удара.

В результате контрсилового удара мы, вероятнее всего, практически полностью потеряем все ШПУ и все ПГРК, которые находились в местах базирования, на подготовленных стартовых позициях и вблизи от них (как Вы помните, наверное, координаты ШПУ и мест базирования ПГРК мы обязаны сообщать Госдепартаменту США). Внимание - вопрос: что у нас останется для нанесения ответного удара в этом случае?
Последний раз редактировалось shuricos 08 янв 2012 19:03, всего редактировалось 1 раз.
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 08 янв 2012 19:19

Не надо путать
я не путаю. я пока логику понять пытаюсь. Но не могу.
Чтобы нанести США неприемлемый урон, мы должны доставить на их территорию что-то порядка 200...300 ББ. Расчеты делались ещё в советское время и наверняка не под слабые 150-килотонные ББ, а под мощные ББ в 500, 1000, 8000 кт, которые тогда состояли на вооружении
вот как. А не подскажете источник. Бо я простой сержант, мне подобное не встречалось :)
Сейчас у нас есть 180 ШПУ и около 200 ПГРК (МСЯС оставим пока в покое).
отчего же?
В течение ближайших 8 лет мы потеряем 70 ШПУ и 170 ПГРК, а взамен получим всего 60 МБР "Ярс" шахтного и мобильного базирования
вы всё время забываете некую присказку. Подсказать? "по моему мнению". Ибо вы оперируете не фактами, а ДОМЫСЛАМИ. Ничем не подкреплёнными.
В результате контрсилового удара мы, вероятнее всего, практически полностью потеряем все ШПУ и все ПГРК, которые находились в местах базирования
будьте добры, подскажите, на чём основаны ваши расчёты. ЖУТЧАЙШЕ интересно.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14945
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 08 янв 2012 19:43

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 8.1.2012, 22:50) Чтобы нанести США неприемлемый урон, мы должны доставить на их территорию что-то порядка 200...300 ББ.
чтобы нанести ущерб, несущий угрозу существованию разумной жизни вообще на планете, достаточно 40-50 бб, то есть на порядок меньше.

Конечно бить при этом надо не тупо по площадям, а например по Йеллоустоунской кальдере, кенийской рифтовой долине, вулканической зоне Таупо и другим известным точечным целям.

Теоретически так можно вообще планету расколоть если подорвать достаточно много зарядов в местах тектонических разломов
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Аватара пользователя
ALEXей
капитан
капитан
Сообщения: 9961
Зарегистрирован: 04 янв 2006 19:10
Откуда: Екатеринбург

Сообщение ALEXей » 09 янв 2012 06:16

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 8.1.2012, 22:42) Во-вторых, ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что боевое дежурство ПГРК не заключается в его постоянном перемещении. ПГРК под охраной выходит на подготовленную позицию для пуска ракет и стоит там, ожидая приказа. Количество подготовленных позиций ограничено. В этом заключается большой недостаток ПГРК, так как точки дежурства ПУ ПГРК становятся достаточно быстро известны противнику.
Продолжаем узнавать что-то новое. Чем ограничено количество позиций и как о них становится известно противнику?
В-третьих, в этой 100-километровой зоне далеко не единственная ПУ ПГРК - их там целая дивизия.[/quote]
Аж 36 ПУ. И не факт, что зона эта именно 100-км.
Учиться настоящему делу военным образом!

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6440
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 09 янв 2012 10:18

РУСИВАН писал(а):Цитата(РУСИВАН @ 8.1.2012, 22:19) вот как. А не подскажете источник. Бо я простой сержант, мне подобное не встречалось :)
Ну, вот первое попавшееся,что нашёл - статья генерал-лейтенанта Алексея Анисимова (газетёнка та ещё, но всё же):
Еще в начале 60-х годов Роберт Макнамара ввел понятие "гарантированного" уничтожения противника. Гарантированное уничтожение, согласно критерию Макнамары, означало нанесение ядерного удара, при котором погибает от четверти до трети населения и разрушается две трети промышленного потенциала страны. По мнению американских аналитиков, для этого тогда было достаточно иметь 400 боеголовок мощностью по одной мегатонне.
Затем появилась концепция так называемого "невосполнимого" ущерба противнику. "Невосполнимый" ущерб определялся как уничтожение такого процента населения и экономически важных объектов, которое приведет к тому, что государство противника становится практически нефункциональным.
Эту концепцию сменила концепция "неприемлемого" ущерба, которая базировалась на осознании противником масштабов возможного ущерба. "Неприемлемым" считается ущерб, угроза нанесения которого может остановить противника от каких-либо враждебных действий.
Именно эта концепция является сейчас основой стратегии ядерного сдерживания, которую на словах провозглашают все ядерные державы. Но что следует понимать под этим термином?
Диапазон, в котором оценивается "неприемлемый" ущерб, весьма широк. "Неприемлемым" можно назвать и последствия масштабного ядерного удара и ущерб от подрыва одного ядерного взрыва на территории противника. Какой же реально "неприемлемый ущерб" таковым является?
В 40-50-х годах население США, американская промышленность и инфраструктура были намного более подготовлены к вероятности ядерного удара по своей территории, чем сегодня. Оценки существующих сегодня в США защитных сооружений, концентрации промышленных центров, концентрации населения позволяют сделать вывод, что сегодня "неприемлемым ущербом" для Америки является куда меньшее, чем определённые Макнамарой 400 мегатонных боеголовок, прорвавшихся к целям. По подсчётам специалистов, сегодня этот уровень колеблется в районе 200 мегатонных ударов.[/quote]
Последний раз редактировалось shuricos 09 янв 2012 10:18, всего редактировалось 1 раз.
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 09 янв 2012 10:28

а кто это такой? каких войск генерал-лейтенант? Ивашовских?

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6440
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 09 янв 2012 18:44

РУСИВАН писал(а):Цитата(РУСИВАН @ 9.1.2012, 13:28) а кто это такой?
Откуда мне знать? Я просто взял первый попавшийся в поисковике результат. Дело в том, что критерий Макнамары так часто употребляется в публикациях, касающихся определения неприемлемого ущерба, что сложно найти источники Минобороны.

Если угодно, могу предложить ещё вот этот источник:
http://www.naukaxxi.ru/materials/74/
К вопросу об определении уровней неприемлемости последствий при решении задачи силового стратегического сдерживания
Опубликован в "Вестнике Академии военных наук" № 1 - 2009 г.

Тагиров Р.Г.
Старший научный сотрудник 46ЦНИИ Минобороны России, кандидат технических наук, старший научный сотрудник.
Печатнов Ю.А.
Майор заместитель начальника отдела 46ЦНИИ Минобороны России, кандидат технических наук, доцент.
Буренок В.М.
Генерал-майор начальник 46 ЦНИИ Минобороны России, заслуженный деятель науки РФ, доктор технических наук, профессор.

...
В 60-е годы группа специалистов по системному анализу, работавших в аппарате Минобороны США Р. Макнамары (на основе выведенного американскими специалистами закона убывания приращений боевых возможностей ядерных сил при нанесении ударов по административно-промышленным центрам Советского Союза (крупным площадным объектам – городам)), определила в качестве «неприемлемого» ущерб, наносимый доставкой примерно 400 боеголовок в одномегатонном тротиловом эквиваленте каждая. Эта оценка стала той точкой отсчета, вокруг которой колебались и от которой отталкивались другие аналогичные критерии.
Позднее, уже в конце 70-х годов, Пентагон отошел от критерия Макнамары и начал использовать критерий Г. Брауна (известного физика, министра обороны в администрации Дж. Картера). По критерию Г. Брауна порог неприемлемого ущерба с учетом различных факторов был снижен в 2 раза, т.е до 200 боеголовок мегатонного класса.
...[/quote]
Вот подтверждение моих слов о том, что для нанесения неприемлемого ущерба требуется 200...300 боеголовок, и подтверждение моего предположения, что эти боеголовки должны быть не по 150 кт, а мегатонного класса.
Последний раз редактировалось shuricos 09 янв 2012 18:45, всего редактировалось 1 раз.
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 09 янв 2012 18:53

ай-яй... а как же последующая фраза?
Но и он многими экспертами признается весьма завышенным. При этом отмечается, что при выборе такого порога не учитывались многообразные вторичные и третичные последствия ядерных взрывов, на которые ученые, а затем и политики начали обращать внимание позднее, в основном уже в 80-е годы.
нехорошо, shuricos

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6440
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 09 янв 2012 19:11

ALEXей писал(а):Цитата(ALEXей @ 9.1.2012, 9:16) Продолжаем узнавать что-то новое.
Странно, что для Вас, уважаемого спеца, новостью является тот факт, что ПГРК на дежурстве НЕ ездит, а стоит на месте!
:-/

Вот Вам ещё несколько фактов:
http://www.nsktv.ru/articles/2011/02/22/1368.html
Дежурство может длиться неделями. Дивизионы на позиции как подводная лодка в океане - ограниченное пространство и полная автономность.
...
Задолго до появления дивизионов на полевых позициях, все прилегающие дороги перекрывают, ставят шлагбаумы, оборудуют временные блок-посты.[/quote]

http://topwar.ru/7072-yars-osvaivaetsya-v-voyskah.html
Во время несения БД в полевых условиях организуется плотная охрана места расположения ракетного дивизиона. Организуется минирование периметра вокруг позиции и установка электронных средств наблюдения и сигнализации.[/quote]
РУСИВАН писал(а):Цитата(РУСИВАН @ 9.1.2012, 21:53) ай-яй... а как же последующая фраза?
У слов "критерий применяется Министерством обороны США" и слов "на критерий обращают внимание ученые и политики" (также как и "многими экспертами критерий считается завышенным") совсем не одинаковое значение.
;-)
Последний раз редактировалось shuricos 09 янв 2012 19:14, всего редактировалось 1 раз.
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6440
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 09 янв 2012 19:29

РУСИВАН писал(а):Цитата(РУСИВАН @ 8.1.2012, 22:19) вы всё время забываете некую присказку. Подсказать? "по моему мнению". Ибо вы оперируете не фактами, а ДОМЫСЛАМИ. Ничем не подкреплёнными.
Насчет количества и сроков снятия МБР с дежурства - это не мои домыслы. Вот свежая статья с данными от командующего РВСН:
Новый ответ российских РВСН за несговорчивость НАТО по ЕвроПРО
Автор: Сергей Марков
20 декабря 2011 г.

В ходе выступления 16 декабря перед представителями СМИ командующим Ракетных войск стратегического назначения России генерал-лейтенантом Сергеем Каракаевым была поддержана тематика российского ответа на ЕвроПРО, озвученного российским президентом Д.Медведевым 23 ноября. Можно сказать, что, проведя подобную пресс-конференцию, Москва пустила в ход «тяжелую артиллерию».

Скорее всего, намечая подобную встречу, российские политические круги собирались еще раз убедить потенциальных «друзей» по создаваемой ЕвроПРО и «перезагрузке» в незыблемости одной из составляющих российских стратегических ядерных сил, а именно – Ракетных войск стратегического назначения.

Несмотря на пессимизм отдельных российских военных экспертов, командующий РВСН подтвердил способность межконтинентальных баллистических ракет типа «Ярс», «Тополь-М» и «Булава» преодолевать элементы американской системы ПРО, в том числе и за счет максимально сокращенного разгонного участка их полета. По этому поводу генерал Каракаев отметил, что «на этом коротком участке ракеты энергично маневрируют по высоте и по курсу, делая невозможным прогноз точки встречи для перехватчика». Напомним, что активный участок траектории полета ракеты является самым уязвимым для нее. «Противнику выгодно поразить ракету именно здесь, до разведения боевых блоков, которые потом нужно обнаруживать и уничтожать поодиночке, да еще и выделять из целого облака ложных целей, преодолевая воздействие станций активных помех, затрудняющих радиолокационный поиск и наведение противоракетных средств», – пояснил командующий. Также он отметил, что создание комплекса средств преодоления ПРО предусмотрено в рамках государственной программы вооружения.

В целом многие пояснения командующего РВСН непосредственно касались размещения элементов американской ПРО в Европе. В частности, Сергей Каракаев отметил, что «Россия выступает не против создания ПРО США, а против создания такой ПРО, которая откровенно была бы направлена против нее, потенциально снижая возможности российских сил ядерного сдерживания».

Говоря о численности группировки РВСН, командующий уточнил, что к концу 2011 года она будет насчитывать 86 пусковых установок с ракетными комплексами «Тополь-М» и «Ярс». Всего же сейчас на вооружении находится более 350 (45% из них шахтного базирования) пусковых установок ракетных комплексов и более половины боезарядов российского ядерного потенциала.

Каракаев отметил, что перевооружение РВСН на новые комплексы должно завершиться к началу 30-х годов. «Доля новых ракетных комплексов в группировке РВСН будет постоянно возрастать. Планируется, что если к 2016 году новые образцы составят около 60%, то к 2021 году в составе ударной группировки РВСН будет 98% новых ракетных комплексов», – сказал он. Также, командующий отметил, что действующие комплексы с ракетами РС-20В «Воевода» останутся на боевом дежурстве до конца этого десятилетия, с ракетами РС-18 «Стилет» – до 2017 года, а МБР «Тополь» – до 2019 года.

В заявлении Сергея Каракаева особо стоит отметить тот факт, что Россия приняла решение о создании нового ракетного комплекса шахтного базирования с жидкостной тяжелой ракетой, которая, по мнению командующего РВСН, будет «иметь повышенные возможности по преодолению перспективной ПРО США». Новая ракета к 2020 году должна заменить выслужившую все гарантийные сроки тяжелую МБР «Воевода». Также генерал Каракаев подчеркнул, что «наличие в составе РВСН мощной жидкостной межконтинентальной баллистической ракеты позволит реализовать и такие возможности, как создание стратегического высокоточного оружия с неядерным оснащением с практически глобальной досягаемостью, если США не откажутся от своей программы создания таких ракетных систем».

Фактически командующий РВСН с одной стороны подчеркивает высокие возможности российского ОПК, а с другой – дает шанс США отказаться от своих планов по созданию ЕвроПРО, как бесполезной при таких условиях системы.

Однако не все так гладко с планируемым перевооружением российских РВСН. Так, заявив во всеуслышание, что к 2021 году доля новых комплексов составит 98%, Каракаев не уточнил, какое именно количество носителей будет в строю. Дело в том, что снимаемые с вооружения «Стилеты», а затем и «Воеводы» заберут с собой до 80% боевых блоков, которыми обладают РВСН. А существующие мощности российского ракетостроения уже не в состоянии обеспечить им равноценную замену. Как отметил российский военный обозреватель Константин Богданов, «на данном этапе производитель у российских стратегических комплексов один (Воткинский завод), и при всех своих достоинствах он, тем не менее, не сможет прыгнуть выше головы».

Пока еще неизвестно, как отреагировали американские стратеги на выступление Каракаева, но сам факт таких заявлений говорит о том, что проблема разрешения ЕвроПРО не настолько безболезненна, как это видится политикам США и НАТО.

Конечно, новая гонка ядерных вооружений для России будет крайне обременительна, но обеспечить гарантированную способность РВСН к нанесению неприемлемого ущерба стране-агрессору в ответно-встречном или ответном ударах она сможет.[/quote]

Если к вышесказанному добавить информацию из статей, которые приводились в этой теме выше, то выходит такая ситуация:
1. Все УР-100УТТХ (они же "сотки", они же "Стилеты, они же РС-18), а это примерно 70 ракет, на каждой по 6 боеголовок мощностью примерно 0,5 Мт, будут сняты с дежурства к 2017 году. Они будут с неизвестным пока темпом заменяться "Ярсами" шахтного базирования (3...4 боеголовки мощностью 0,15...0,30 Мт).
2. Все Тополя, а это примерно 170 МБР на ПГРК, будут сняты с дежурства к 2019 году. Они будут с неизвестным пока темпом заменяться "Ярсами" мобильного базирования.
3. Все 200-тонные Воеводы (они же "Сатана", они же РС-20), а это примерно 50 МБР, будут сняты с дежурства к 2021 году. Они будут заменяться с неизвестным пока темпом на 100-тонные новые жидкостные ракеты. Учитывая двукратное снижение стартового веса ракеты, а также тот факт, что современные ракеты обычно имеют сокращённый разгонный участок по сравнению со старыми ракетами, можно предположить, что забрасываемый вес новой ракеты будет в несколько раз ниже, чем у Воеводы.
Последний раз редактировалось shuricos 09 янв 2012 19:41, всего редактировалось 1 раз.
Всё вышесказанное - IMHO

Ответить

Вернуться в «Войны Империй - войны нового времени»