А являлось ли Московское царство наследником государственности Древней Руси?

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 17 фев 2014 16:44

Я просто роль московских князей понять пытаюсь.
да простая такая роль. Собрать, упорядочить, сформировать как единое государство. Мелочи жизни, ей-богу :)

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Alex123
капитан
капитан
Сообщения: 1722
Зарегистрирован: 14 май 2005 04:38
Контактная информация:

Сообщение Alex123 » 18 фев 2014 00:02

ABv писал(а):QUOTE(ABv @ 18.2.2014, 3:37) Обождите с Фоменко :)

Если Василий 3й, Грозный - не Рюриковичи, то кто?
Я разве где-то говорил, что они не Рюриковичи? Рюриковичи, но воспитанные в специфических условиях. Я говорил, что Русское (московское) государство врядли создано этими Рюриковичами. Рюриковичи, настроеные против татар, долго почему-то не жили. Из событий, имеющихся в летописях, подобных стремлений у московских рюриковичей не видно. Эти стремления им приписаны позже, в литературе XVI века, которая вроде как считается ближе к ненаучной фантастике, чем к реальной истории. Я думаю, что реальная власть к Рюриковичам перешла только после отстранения Симеона Бекбулатовича. За всеми ключевыми событиями образования Русского государства (присоединение Новгорода, "присоединение" Казани и Астрахани, Ливонская война) стояли якобы "побежденные" чингизиды. Роль московских князей пока что видится как подавление инакомыслия в уже объединенной стране, то есть внутренне-карательная. Собственно, именно эту роль московские князья всегда и занимали во времена Золотой Орды - карательные походы в составе татарских отрядов, то есть не видно, чтобы что то изменилось и дальше, в XV и XVI веках.

Но вернемся немного назад, в XIV век. У кого есть что сказать по результатам московско-литовских войн?


бессрочное предупреждение за злостный офф-топ, неадекватную реакцию на замечания командования. = ГК.

взгляд на процесс образования московского государства XIV - XVII

Alex123
капитан
капитан
Сообщения: 1722
Зарегистрирован: 14 май 2005 04:38
Контактная информация:

Сообщение Alex123 » 18 фев 2014 00:18

sas писал(а):QUOTE(sas @ 6.2.2014, 20:51) Получается что в Российской истории образование Московского государства имело собой единственную цель - борьбу с игом. :rolleyes:
Цель выполнена - государство распалось....
Так?
Именно, поэтому я и считаю, что цель или причина у создания русского государства была другая, не борьба с игом, как это представляется в про-московской истории, а выход к Балтийскому морю, точнее контроль торгового маршрута Каспий-Балтика после того, как путь в Европу через Черное море перешел под контроль Османской Империи.

То есть, в целом процесс абсолютно аналогичный созданию Киевской Руси, когда первыми Рюриковичами был взят под контроль торговый путь из варяг в греки.


бессрочное предупреждение за злостный офф-топ, неадекватную реакцию на замечания командования. = ГК.

взгляд на процесс образования московского государства XIV - XVII

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 18 фев 2014 03:09

Но вернемся немного назад, в XIV век.
да погодите возвращаться. Давайте-ка вы начнёте что-то подтверждать документарно. По заявленному.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Alex123
капитан
капитан
Сообщения: 1722
Зарегистрирован: 14 май 2005 04:38
Контактная информация:

Сообщение Alex123 » 18 фев 2014 04:25

РУСИВАН писал(а):QUOTE(РУСИВАН @ 18.2.2014, 14:09) да погодите возвращаться. Давайте-ка вы начнёте что-то подтверждать документарно. По заявленному.
Что именно вызывает сомнения? Вроде как все упомянутые факты общеприняты и общеизвестны.


бессрочное предупреждение за злостный офф-топ, неадекватную реакцию на замечания командования. = ГК.

взгляд на процесс образования московского государства XIV - XVII

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 18 фев 2014 04:58

вот этот:
Я говорил, что Русское (московское) государство врядли создано этими Рюриковичами. Рюриковичи, настроеные против татар, долго почему-то не жили
также этот
Из событий, имеющихся в летописях, подобных стремлений у московских рюриковичей не видно.
и несомненно этот
За всеми ключевыми событиями образования Русского государства (присоединение Новгорода, "присоединение" Казани и Астрахани, Ливонская война) стояли якобы "побежденные" чингизиды
так?

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Alex123
капитан
капитан
Сообщения: 1722
Зарегистрирован: 14 май 2005 04:38
Контактная информация:

Сообщение Alex123 » 18 фев 2014 06:12

РУСИВАН писал(а):QUOTE(РУСИВАН @ 18.2.2014, 15:58) и несомненно этот
Большая биографическая энциклопедия:
- Данияр — царевич, Сын царевича Касима и внук Улу-Мухаммед хана, чингизид
- Шах-Али (Шиг-Али, Шейх-Али) — царь Казанский, сын Касимовского хана, потомок Тохтамыша, внук Ахмата, чингизид
- Симеон Бекбулатович (до крещения Саин-Булат Бекбулатович) — татарский царевич, хан (царь) касимовский, великий князь всея Руси, был прямым потомком ханов Золотой Орды: царевич Бекбулат, отец его, приходился внуком Ахмату, хану Золотой Орды, чингизид

1) Присоединение Новгорода,Соловьев:
Первый отряд под начальством князя Даниила Дмитриевича Холмского и боярина Феодора Давыдовича в числе 10000 выступил в начале июня к Русе... Сам Иоанн выступил 20 июня с главными силами и царевичем Даньяром...Передовые полки его под начальством князя Холмского сожгли Русу 23 июня и на берегу Ильменя, у Коростыни, побили отряд новгородцев, которые, приплыв озером, хотели нечаянно напасть на москвичей; но сзади, на реке Поле, явилась другая новгородская рать; московские воеводы побили и эту, возвратясь от Русы...Холмской двинулся назад и 14 июля завидел полки новгородские, шедшие по той стороне Шелони; московские воеводы, несмотря на огромную разницу в числе войска (у них было немного более 4000, а у новгородцев - до 40000), ... по новгородским же известиям, новгородцы прогнали москвичей за Шелонь, но западная рать татарская внезапно ударила на них и решила дело в пользу войск великокняжеских.


2) Войны за Казань:
-Весной 1524 г. 150000 русское войско под начальством Ш.-А. приблизилось к Казани, Сагин-Гирей бежал в Крым.
-С конца 1531 г. и до начала 1532 г. Ш.-А. простоял в Нижнем — он командовал войском, посланным на казанцев.
-с 1547 г. до 1553 г. Ш.-А. провел это время или в походах с русскими войсками, или живя в Москве
и т.д.

3) Ливонская война:
-В конце 1557 г. Ш.-А. был поставлен во главе 40000-ного войска, шедшего на Ливонию.
-В начале 70-х годов С. Б. участвует в войнах русских со шведами и немцами


бессрочное предупреждение за злостный офф-топ, неадекватную реакцию на замечания командования. = ГК.

взгляд на процесс образования московского государства XIV - XVII

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 18 фев 2014 06:14

так я так понимаю, мы говорим о служилых татарах? Касимовские ж татары - на службе Государей Московских? Или как? :D

Вопрос не по теме: позволю предположить, вы школу при новой власти заканчивали?

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
Mamont
капитан
капитан
Сообщения: 17453
Зарегистрирован: 02 сен 2004 00:12
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Mamont » 18 фев 2014 08:47

Симеон Бекбулатович (до крещения Саин-Булат Бекбулатович) — татарский царевич, хан (царь) касимовский, великий князь всея Руси, был прямым потомком ханов Золотой Орды: царевич Бекбулат, отец его, приходился внуком Ахмату, хану Золотой Орды, чингизид
Я плакал. :D
Простой вопрос, какую должность занимал сей "князь"? То что 11 месяцев он типа заменял царя, это понятно, ну а реально?
Чем глубже прячешь голову в песок, тем беззащитнее твоя задница

Alex123
капитан
капитан
Сообщения: 1722
Зарегистрирован: 14 май 2005 04:38
Контактная информация:

Сообщение Alex123 » 18 фев 2014 10:41

РУСИВАН писал(а):QUOTE(РУСИВАН @ 18.2.2014, 17:14) так я так понимаю, мы говорим о служилых татарах? Касимовские ж татары - на службе Государей Московских? Или как? :D
Я, конечно, понимаю, что эта версия - лучшее объяснение которое может предложить про-московская история. Но я лично с трудом себе представляю, чтобы, к примеру, наследник Гитлера мог стать министром обороны СССР. За исключением случая, если у власти в СССР оказался бы генерал Власов. Вот и думайте в каком случае это могло произойти, и кем могли быть московские князья.
Mamont писал(а):QUOTE(Mamont @ 18.2.2014, 19:47) Я плакал. :D
Простой вопрос, какую должность занимал сей "князь"? То что 11 месяцев он типа заменял царя, это понятно, ну а реально?
К сожалению без машины времени на этот вопрос никто уже не ответит. Но по сравнению с версией про "потешное венчание" любая версия выглядит логичной :) .

Я лично придерживаюсь мнения, что Иван Грозный стал царем после отстранения Симеона Бекбулатовича, а до этого оставался просто московским князем.


бессрочное предупреждение за злостный офф-топ, неадекватную реакцию на замечания командования. = ГК.

взгляд на процесс образования московского государства XIV - XVII

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»