А являлось ли Московское царство наследником государственности Древней Руси?

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
Аватара пользователя
Mamont
капитан
капитан
Сообщения: 17453
Зарегистрирован: 02 сен 2004 00:12
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Mamont » 18 фев 2014 19:29

Что вы в данном случае понимаете под историческими фактами?
Ну хотя бы известный всем фвакт, что царем Грозный стал в 1547 году. Т.е. до Симеона. До этого он был великим князем.
Я говорю о внезапной и кратковременной перемене интересов Москвы, случившейся после походов Ольгерда и Кейстута, и продолжавшейся до похода Тохтамыша. А не о наемниках.
Ой блин новость и это повсеместно, во всех эпохах и во всех странах. Смена политических ориентиров, это норма.
Есть ли примеры где господин и вассал поменялись местами?
Думаю что можно найти среди европейских монархов. Просто этим никто не заморачивался. Гляньте историю Ричарда 1, очень занимательно к примеру.
Чем глубже прячешь голову в песок, тем беззащитнее твоя задница

Alex123
капитан
капитан
Сообщения: 1722
Зарегистрирован: 14 май 2005 04:38
Контактная информация:

Сообщение Alex123 » 18 фев 2014 22:01

РУСИВАН писал(а):QUOTE(РУСИВАН @ 19.2.2014, 2:21) на основании анализа каких документов той эпохи вы приходите к такому мнению? :D
На основании анализа результатов московско-литовских войн. Если принять за факт, что врет московская версия, а не литовская, то и смысл всех последующих событий начинает выглядеть совсем иначе. А подозревать московскую версию в правдивости, как я уже говорил, очень сложно, так как там, где возможна перекрестная проверка - она не подтверждается.

Я бы тоже хотел увидеть документы, на основании которых литовские князья названы "служилыми"? Хотел бы узнать когда же на самом деле был построен каменный кремль и кем? И еще много вопросов.
РУСИВАН писал(а):QUOTE(РУСИВАН @ 19.2.2014, 2:21) Мне трудно пока охарактеризовать вашу версию иначе, чем "ахинея".
Ну если такие казусы как побежденная династия во главе армии победителей, "потешное венчание" и др вам не кажутся ахинеей, то у вас очень специфическое восприятие окружающего мира :)
Последний раз редактировалось Alex123 18 фев 2014 22:40, всего редактировалось 1 раз.


бессрочное предупреждение за злостный офф-топ, неадекватную реакцию на замечания командования. = ГК.

взгляд на процесс образования московского государства XIV - XVII

Alex123
капитан
капитан
Сообщения: 1722
Зарегистрирован: 14 май 2005 04:38
Контактная информация:

Сообщение Alex123 » 18 фев 2014 22:35

Mamont писал(а):QUOTE(Mamont @ 19.2.2014, 6:29) Ну хотя бы известный всем фвакт, что царем Грозный стал в 1547 году. Т.е. до Симеона. До этого он был великим князем.
Есть еще один факт, общепринятый в современном литературоведении, что вторая половина XVI века - время развития публицистики, и широкого ее проникновения в деловую письменность. Как пишет академик Лихачев о литературных памятниках того периода - «государственный вымысел», «государственная легенда», «ложь во спасение». Так что принимать дату венчания Ивана Грозного за факт можно с большой натяжкой.
Лихачев Д. Развитие русской литературы X—XVII веков писал(а):В историю властно вторгается политическая легенда.
Политическая теория русского государства нашла себе выражение в «Сказании о князьях владимирских». Этим «Сказанием» пользовалась русская дипломатия, отстаивая престиж Русского государства. Темы «Сказания» были изображены на барельефах царского престола в Успенском соборе Московского кремля. На «Сказании» основывались официальные государственные акты и чин венчания на царство.
Mamont писал(а):QUOTE(Mamont @ 19.2.2014, 6:29) Ой блин новость и это повсеместно, во всех эпохах и во всех странах. Смена политических ориентиров, это норма.
Норма, если у этого есть причина. И если эта причина - поражение в войне с Литвой, то это совсем меняет дело, не так ли?

А если Дмитрий Донской, который согласно московской версии едва отбился от Литвы, сразу бросился воевать со своими ближайшими союзниками Рязанью и Ордой - какая же это норма? Причем, как оказывается, руками тех же литовцев, которые в походах на Москву участвовали :) .
Mamont писал(а):QUOTE(Mamont @ 19.2.2014, 6:29) Думаю что можно найти среди европейских монархов. Просто этим никто не заморачивался. Гляньте историю Ричарда 1, очень занимательно к примеру.
Давайте поищем вместе. Подобных ситуаций в истории не так уж и много
1) Рим захвачен подчиненными им ранее варварами. Стояли ли потомки римских императоров во главе варварских армий?
2) Византия захвачена Османами. Остались ли византийские императоры командовать турецкой армией?

Честно говоря больше ярких аналогов вспомнить не могу, продолжайте.
Последний раз редактировалось Alex123 19 фев 2014 03:08, всего редактировалось 1 раз.


бессрочное предупреждение за злостный офф-топ, неадекватную реакцию на замечания командования. = ГК.

взгляд на процесс образования московского государства XIV - XVII

Alex123
капитан
капитан
Сообщения: 1722
Зарегистрирован: 14 май 2005 04:38
Контактная информация:

Сообщение Alex123 » 19 фев 2014 01:18

Старый Пит писал(а):QUOTE(Старый Пит @ 19.2.2014, 1:06) Серкиз со своей конницей.
Даже в самом подробном, но при этом наименее правдоподобном повествовании о Куликовской битве, Сказании о Мамаевом побоище, Андрей Серкизович назван переяславским воеводой. В остальных источниках просто упомянут в списке погибших. Ничего про татарскую конницу там нет. Родословная придумана его потомками намного позже, скрее всего вымышленна.


бессрочное предупреждение за злостный офф-топ, неадекватную реакцию на замечания командования. = ГК.

взгляд на процесс образования московского государства XIV - XVII

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 19 фев 2014 03:07

На основании анализа результатов московско-литовских войн.
это общие слова. Документарная база для анализа? В какие архивы обращались? Какие летописи анализировали?
Я бы тоже хотел увидеть документы, на основании которых литовские князья названы "служилыми"?
обратитесь в РГИА.
Хотел бы узнать когда же на самом деле был построен каменный кремль и кем?
вам про такую науку, как археология вообще не рассказывали? Так ведь даже в интернете про это много.
А если Дмитрий Донской, который согласно московской версии едва отбился от Литвы, сразу бросился воевать со своими ближайшими союзниками Рязанью и Ордой - какая же это норма?
Рязань - ближайший союзник Москвы? :)
И что значит "едва отбился"? Есть либо "нападение отражено", либо "потерпел поражение". Всё остальное - ваша натяжка презика на земной шар.

Резюме: либо вы начинаете предоставлять документацию, на основании которой ВДРУГ бросились обличать классическую историю нашей страны, либо я начинаю вас давить :)
Последний раз редактировалось РУСИВАН 19 фев 2014 03:12, всего редактировалось 1 раз.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Alex123
капитан
капитан
Сообщения: 1722
Зарегистрирован: 14 май 2005 04:38
Контактная информация:

Сообщение Alex123 » 19 фев 2014 04:28

РУСИВАН писал(а):QUOTE(РУСИВАН @ 19.2.2014, 14:07) это общие слова. Какие летописи анализировали?
Вы повторяетесь в вопросах :) Уже отвечал. По поводу летописей - верю на слово Соловьеву в его трактовке.
РУСИВАН писал(а):QUOTE(РУСИВАН @ 19.2.2014, 14:07) обратитесь в РГИА.
То есть про служилых таки только общие слова?
РУСИВАН писал(а):QUOTE(РУСИВАН @ 19.2.2014, 14:07) вам про такую науку, как археология вообще не рассказывали? Так ведь даже в интернете про это много.
Есть показания очевидца, что замок деревянный и в Москве, и в Рязани, в 1476 году. Он Москву даже городом не называет. Почему им не надо верить?
РУСИВАН писал(а):QUOTE(РУСИВАН @ 19.2.2014, 14:07) Рязань - ближайший союзник Москвы? :)
В войне с Литвой даже единственный
РУСИВАН писал(а):QUOTE(РУСИВАН @ 19.2.2014, 14:07) Резюме: либо вы начинаете предоставлять документацию, на основании которой ВДРУГ бросились обличать классическую историю нашей страны, либо я начинаю вас давить :)
Вам знакомо такое понятие как логика? А пока и ваша классическая, и моя не совсем классическая основывается на одних и тех же более менее известных фактах, просто о различных недостаточно хорошо "документированных" моментах делаются разные выводы. Если для вас указанные мной противоречия классической истории выглядят нормально, то вопросов не имею :) .


бессрочное предупреждение за злостный офф-топ, неадекватную реакцию на замечания командования. = ГК.

взгляд на процесс образования московского государства XIV - XVII

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 19 фев 2014 04:50

Вы повторяетесь в вопросах Уже отвечал
мне недостаточно этого ответа.
То есть про служилых таки только общие слова?
почему? Есть книги, в которых все люди, обязанные службой конкретному властителю записаны. Не готов утверждать, что они есть по 14 веку, по 16-17 кое-что у меня есть. С Гугля, дай Бог памяти.

Есть показания очевидца, что замок деревянный и в Москве, и в Рязани, в 1476 году. Он Москву даже городом не называет. Почему им не надо верить?
потому что они не совпадают с данными археологических раскопок.
В войне с Литвой даже единственный
в какой из? И повторюсь - БЛИЖАЙШИЙ СОЮЗНИК? ОЛЕГ РЯЗАНСКИЙ?
Вам знакомо такое понятие как логика?
мне - да. Вам в этом пока вынужден отказать. Болталку разрешить не могу. Это "Академия".

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Alex123
капитан
капитан
Сообщения: 1722
Зарегистрирован: 14 май 2005 04:38
Контактная информация:

Сообщение Alex123 » 19 фев 2014 06:11

РУСИВАН писал(а):QUOTE(РУСИВАН @ 19.2.2014, 15:50) Не готов утверждать, что они есть по 14 веку
Я так и думал :)
РУСИВАН писал(а):QUOTE(РУСИВАН @ 19.2.2014, 15:50) потому что они не совпадают с данными археологических раскопок.
Про успехи археологии в поисках кремля Дмитрия Донского тоже найти ничего не удалось. Пишут, что ничего не сохранилось от укреплений белокаменной Москвы, кроме пары церковных фундаментов. Может вы что то найдете, "Академия" же все таки?
РУСИВАН писал(а):QUOTE(РУСИВАН @ 19.2.2014, 15:50) в какой из? И повторюсь - БЛИЖАЙШИЙ СОЮЗНИК? ОЛЕГ РЯЗАНСКИЙ?
1370, да Олег Рязанский
С.М. Соловьев писал(а):Великий князь Димитрий и на этот раз заперся в кремле московском; но брат его Владимир Андреевич стоял в Перемышле, собирая силу; к нему на помощь пришел князь Владимир Димитриевич пронский и полки Олега Ивановича рязанского.


бессрочное предупреждение за злостный офф-топ, неадекватную реакцию на замечания командования. = ГК.

взгляд на процесс образования московского государства XIV - XVII

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 19 фев 2014 07:50

Я так и думал
так думать надо ПРЕЖДЕ чем говорить.
Про успехи археологии в поисках кремля Дмитрия Донского тоже найти ничего не удалось
бывает.
1370, да Олег Рязанский
БЛИЖАЙШИЙ союзник?

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Старый Пит
младший лейтенант
младший лейтенант
Сообщения: 411
Зарегистрирован: 04 май 2012 13:28
Откуда: Ближнее Подмосковье

Сообщение Старый Пит » 19 фев 2014 07:58

Alex123 писал(а):Цитата(Alex123 @ 18.2.2014, 18:33) Это никак не объясняет внезапного возникновения агрессивности Москвы по отношению к Орде. И такого же внезапного ее исчезновения. Поэтому скорее всего нерелевантно.
Дионисий. Ярлыки Мамая Михйле Тверскому на великое княжение.
Alex123 писал(а):Цитата(Alex123 @ 18.2.2014, 18:33) Это вообще скорее всего придумано чтобы хоть как то завуалировать очевидную ведущую роль литовцев в Куликовской битве. Никаких признаков союза Орды и ВКЛ на тот момент нет.
Литовкая конница не могла опоздать, если бы это было нужно Ягайле. Вспомните их стремительность во временна литовщины.
Alex123 писал(а):Цитата(Alex123 @ 18.2.2014, 18:33) это не существенно.
Борьба Новгорода и Твери за Торжок - несущественно? При этом нейтралитет между ними? Череда войн и мира Москвы с Рязанью - при этом они ближайщие союзники?
Alex123 писал(а):Цитата(Alex123 @ 19.2.2014, 5:18) Даже в самом подробном, но при этом наименее правдоподобном повествовании о Куликовской битве, Сказании о Мамаевом побоище, Андрей Серкизович назван переяславским воеводой. В остальных источниках просто упомянут в списке погибших. Ничего про татарскую конницу там нет. Родословная придумана его потомками намного позже, скрее всего вымышленна.
А каким воеводой он мог быть, будучи посажен в определенное место?

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»