Титулы и вассальная система средних веков

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72765
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 28 май 2016 08:34

sas писал(а):Цитата(sas @ 28.5.2016, 12:11) Нет.Папа Калояна не легимитизировал.
Да, да , да... главное - договориться о терминах :)
А в данном случае, учитывая, что императорский титул за царями Болгарии Византия уже признавала - это тем более необходимо.....
sas писал(а):Цитата(sas @ 28.5.2016, 12:11) И сие мало что значит.Просто ОММАЖ не нарушался :D Или оговаривалось его нарушение.
К примеру ПЕРЕД тем как сместить( в твоём терминологическом сленге) короля Гарольда, ГЕРЦОГ Вильгельм Незаконнорожденный озаботился причиной для столь неординарного поступка.
А именно - нарушение Гарольдом КЛЯТВОПРЕСТУПНИКОМ оммажа :D
Не спорю - хоть прошлонедельного :) Ричарда Львиное Сердце взять Законность войны Филипп обосновывал желанием отнять Нормандию у неугодного вассала - Ричарда, чтобы отдать ее другому вассалу - Иоанну[/quote] Но вот - ВСЕГДА ли такое нарушение искалось (существовало, признавалось,..)?

И вопрос с герцогским титулом (его переводом) не в таких нарушениях. В конце концов - королей, великих дожей, султанов,.... кто только не смещал и кто только на их престолы себя :) не назначал. Вплоть до крестьян и рабов :)
Вопрос в формальном титуловании (его понимании). Если герцог = император, то смысл что то про королей (которые заведомо ниже императора стоят) искать?

И, кстати, о понимании
Краткая история Болгарии отв редактор Литаврин: Стр 55 – Официальным титулом государя был «хан сюбиги» (т.е «вождь войска»). В 11 в. Вместе с этим титулом употреблялась так же формула «от бога архонт», подчеркивавшее божественное происхождение его власти.[/quote]Вождь войска не понимал, что архонт - это правитель города? Или считал, что город - это вся Вселенная? ( к примеру)?
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53305
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 28 май 2016 08:34

что императорский титул за царями Болгарии Византия уже признавала
считаешь нормы "вассалитета"( приём оммажа и т.д) времён Высокого Средневековья действующими и во времена Возрождения?
пример оммажа на Балканах хоть в 12 хоть в 13 хоть в 14м веках
ВСЕГДА ли такое нарушение искалось
В Высоком Средневековье -всегда( на том гильдии адвокатов и кормились)
Если герцог = император,
Для кого? :rolleyes:
Тебе ещё раз напомнить титул одного Императора?
Император и Самодержец Всероссийский, ................. Герцог Шлезвиг-Голстинский, .
Итак, Император Всероссийский=Герцог Шлезвиг -Голстинский
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72765
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 28 май 2016 08:41

sas писал(а):Цитата(sas @ 28.5.2016, 12:34) Тебе ещё раз напомнить титул одного Императора?

Итак, Император Всероссийский=Герцог Шлезвиг -Голстинский
Нет. Это - перечисление титулов одного человека
А вот это:Олигархи содержали собственные дворы и свиты, ничем не отличавшиеся от королевских; требовали, чтобы их называли princeps 1 или dux[/quote]перевод (понимание :) ) титула.
Т.е конкретный олигарх (магнат манора) требовал, что бы его титуловали (называли, принимали, понимали,..) как императора. Т.е он себя называл не "председатель манора, герцог другого подманора, барон маленького недоманорчика" :) , а герцог (dux). Просто герцог. И этот "герцог" в его понимании был равен "императору" (хоть Трапензудской, хоть Болгарской, хоть Римской империй). Согласен - что это точка зрения автора книги (товарища Ласло Контлера), но она все-таки есть и переводчики и редакторы русского текста к ней никаких примечаний, пояснений, уточнений не посчитали нужным дать.....
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53305
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 28 май 2016 08:49

ABv писал(а):Цитата(ABv @ 28.5.2016, 10:41) Нет. Это - перечисление титулов одного человека
И что означет это "перечисление" применительно конкретно к Герцогству Шлезвиг - Голштинскому ?
А вот это:[/quote]
Не имеет никакого отношения к феодальному праву Европы Высокого средневековья ;)
Последний раз редактировалось sas 28 май 2016 08:49, всего редактировалось 1 раз.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72765
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 28 май 2016 10:00

sas писал(а):Цитата(sas @ 28.5.2016, 12:49) И что означет это "перечисление" применительно конкретно к Герцогству Шлезвиг - Голштинскому ?
Что оно - герцогство, а никак не Российская империя :)
А вот магнат манора, переводя свой титул (свое герцогство) - приравнивал его к империи :)
sas писал(а):Цитата(sas @ 28.5.2016, 12:49) Не имеет никакого отношения к феодальному праву Европы Высокого средневековья ;)
Почему? :blink:
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53305
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 28 май 2016 10:34

ABv писал(а):Цитата(ABv @ 28.5.2016, 12:00) Что оно - герцогство, а никак не Российская империя :)
Именно.И Герцог как сеньор герцогства для населения оного важнее чем Император варварской страны :D
Почему[/quote]
Волшебное слово "оммаж"
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72765
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 28 май 2016 11:03

sas писал(а):Цитата(sas @ 28.5.2016, 14:34) Именно.И Герцог как сеньор герцогства для населения оного важнее чем Император варварской страны :D
Результаты референдума в герцогстве - с тебя :D Желательно - в соседней теме, потому как здесь не про это :)
sas писал(а):Цитата(sas @ 28.5.2016, 14:34) Волшебное слово "оммаж"
Автор, если ты не заметил, его вообще не использует :P
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53305
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 28 май 2016 12:02

ABv писал(а):Цитата(ABv @ 28.5.2016, 13:03) Результаты референдума в герцогстве - с тебя :D
А это к чему? Ситуация с сеньором Шлезвига аналогична ситуации с сеньором Нормандии. Герцогства.
Автор, если ты не заметил, его вообще не использует[/quote]
Мы обсуждаем автора или европейское феодальное право Высокого Средневековья?
В котором закреплялись отношения вассала и сеньора
Последний раз редактировалось sas 28 май 2016 12:03, всего редактировалось 1 раз.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72765
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 28 май 2016 12:15

Мы обсуждаем ситуацию с вассалитетом, сеньоратом и прочими оммажами :) И автор высказывает мысль, что титул "герцог" переводился (пытались переводить), как он считает, как "император". А не мысль, что герцог (нормандии, Дании, Пьемонта, Юкатана,.) одновременно и автоматически был (считался) императором (Рима, Болгарии,..)
Именно поэтому - аналогий с титулом русского царя нет.....
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53305
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 28 май 2016 16:09

ABv писал(а):Цитата(ABv @ 28.5.2016, 14:15) Мы обсуждаем ситуацию с вассалитетом, сеньоратом и прочими оммажами :) И автор высказывает мысль, что титул "герцог" переводился (пытались переводить), как он считает, как "император". А не мысль, что герцог (нормандии, Дании, Пьемонта, Юкатана,.) одновременно и автоматически был (считался) императором (Рима, Болгарии,..)
Именно поэтому - аналогий с титулом русского царя нет.....
Мы обсуждаем не кашу из смеси обсуждений титулов вкупе "а кто кому подчинялся" :D
Тимур носил титул "Потрясателя вселенной".Это кто в иерархии?
Поэтому можно разделить мух и котлеты
Напомнив тебе то что Герцог Нормандский Королевства Франция был ОДНОВРЕМЕННО и Королём Англии
А титул Герцог(der vor dem Heer zieht) переводится(если ты именно о переводах) как "идущий перед войском"
герцогами были родственики королевской семьи, только они могли обладать этим титулом. То есть все герцоги члены королевской семьи. Происходит от германского herz (господин, хозяин, м.б. вождь) - так самоназывались немецкие вожди. ; Другой ряд (duc, duke) происходит от латинского слова dux, обозначавшего ровно то же самое. в Западной. Европе в период раннего средневековья - племенной князь, в период феодальной раздробленности - крупный территориальный владетель (в системе военно-ленной иерархии Г. занимали второе место после короля)[/quote]
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»