Титулы и вассальная система средних веков

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72738
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 28 май 2016 16:17

Герцог Нормандский Королевства Франция был ОДНОВРЕМЕННО и Королём Англии
С этим я и не спорил
То есть все герцоги члены королевской семьи.
А вот тут - достаточно одного :) найти, кто из королевской семьи не происходит..... :)

А про подчинялся - как видим - было (как минимум :) ) несколько королей - вполне себе подчинявшихся другим королям. Более того - были императоры, подчинявшиеся другим императорам или султанам .....
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53159
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 28 май 2016 16:22

ABv писал(а):Цитата(ABv @ 28.5.2016, 18:17) С этим я и не спорил
И не спорил с тем что Герцогством Норманским управлял НЕ король Англии? :)
найти, кто из королевской семьи не происходит[/quote]
было (как минимум smile.gif) несколько королей - вполне себе подчинявшихся другим королям. Более того - были императоры, подчинявшиеся другим императорам или султанам .....[/quote]
Ты, походу, не совсем понимаешь о чём речь...
Не было. Ни одного. Потому что "подчинение" это ОММАЖ. Формальная клятва вассала своему сюзерену.
А у тебя нет оммажа.Нет формальной клятвы.Нет ни вассалов ни сюзеренов.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72738
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 28 май 2016 16:54

Тем самым бургундский король признавал над собой сюзеренитет Генриха.
Оттон убедил Конрада, которого временно привлек к своему двору, присягнуть ему на верность и тем самым принял королевство Бургундию под свой сеньорат.
Конрад принимает от Беренгария изъявление покорности (Оттону), гарантировав взамен сохранение за ним королевства Италия в качестве германского лена.
Кстати - Конрад Рыжий:
После смерти герцога Оттона в 944 году его титул унаследовал граф Конрад Рыжий, имевший богатые владения в районе Вормса и Шпейера и уже многие годы входивший в ближайшее окружение короля. После возведения его в герцогский статус король Оттон установил с Конрадом еще более тесные отношения, обвенчав его предположительно в 947 году со своей дочерью Лиутгардой.
как то на члена королевской семьи не тянет. По крайней мере - до947г :)
Беренгарий и его сын Адальберт, давшие Оттону ленную клятву, сохраняли за собой королевство Италию под сюзеренитетом германского короля
Ну и т.д. и т.п....

Ах, да... :)
ОММАЖ [франц. hommage, от homme (лат. homo) - человек, в значении вассал], в ср.-век. Зап. Европе одна из церемоний (имевшая символич. характер), оформлявшая заключение вассального договора (см. Вассалитет). О. состоял в том, что будущий вассал, коленопреклонённый, безоружный, с непокрытой головой, вкладывал соединённые ладони в руки сеньора с просьбой принять его в вассалы. Сеньор поднимал его, и они обменивались поцелуями. С 8 в. О. сочетался с клятвой верности (фуа). До 11 в. связь, устанавливавшаяся между сеньором и вассалом в результате О. и фу а, носила преим. личный характер. После 11 в. О. и фуа, как правило, сопровождались инвеститурой - передачей сеньором вассалу зем. феода (лена).
ВАССАЛИТЕТ (от средневекового лат . vassallus - вассал, vassus - слуга), в средние века в Зап. Европе система отношений личной зависимости одних феодалов - вассалов от других - сеньоров. Вассал обычно получал от сеньора феод и был обязан нести за это определенные повинности (прежде всего военную службу). Крупные феодалы, становясь вассалами верховного сеньора (сюзерена), в свою очередь имели вассалов.
СЮЗЕРЕНИТЕТ — характерная для эпохи феодализма система личных отношений и отношений власти, выраженных в виде договоров между сюзеренами (сеньорами) и вассалами. В основе отношений С. лежала иерархическая структура феодальной собственности. В форме С. строились и международно-правовые отношения между сильными и более слабыми (вассальными) государствами.
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53159
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 28 май 2016 17:06

Ах, да
Что это меняет в вышесказанном?
Особенно если цитата немного другая :)
передавая германскому королю копье, король Родольф присягал ему на верность в форме коммендации{4} и заключал с ним дружественный союз.
Коммендация - Акт, оформлявший отношения личной зависимости вассала от сеньора.
Ну и т.д по остальным цитатам
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72738
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 28 май 2016 17:34

А оммаж - зависимость общественная? :blink:
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72738
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 28 май 2016 17:46

КОММЕНДАЦИЯ
(от лат. commendatio - рекомендация, поручение) - 1) В Древнем Риме право, присвоенное Юлием Цезарем, а затем Августом и его преемниками рекомендовать сенату своих кандидатов на сохранившиеся респ. должности. В период упадка поздней Рим. империи К. означала отдачу отдельными лицами, а иногда и населением целой общины себя и своего имущества под патронат "сильнейших". 2) В Зап. Европе в период раннего средневековья договор, закреплявший акт отдачи себя под покровительство более сильного, становившегося патроном коммендирующегося. Институт К., устанавливавший отношение личной зависимости коммендирующегося от патрона, оформлял весьма различные реальные отношения. При всем многообразии их можно выделить два осн. типа. Первый (восходящий к дружинным отношениям) являлся одной из составных частей феод. договора между вассалом и сеньором и представлял собой акт признания вассалом своего подчинения власти сеньора, за к-рым следовала клятва верности (fidelitas) и пожалование вассала бенефицием или феодом. Такая К. оформляла взаимоотношения внутри складывавшегося господств. класса - отношения вассалитета. Второй вид - К. разорявшихся свободных людей крупному землевладельцу. При этом отдача себя "слабым" человеком под покровительство (mundium, патронат) более сильному и богатому приводила не только к личной зависимости, но часто связывалась с материальной зависимостью: коммендирующийся нередко становился держателем земли, принадлежавшей патрону. Такая К. юридически оформляла зависимость крестьянина от феод. землевладельца, играя тем самым большую роль в процессе закрепощения. Осн. источник - формулы.

Нас, я так понимаю, интересует выделенная часть определения....
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53159
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 28 май 2016 19:13

ABv писал(а):Цитата(ABv @ 28.5.2016, 19:46) Нас, я так понимаю, интересует выделенная часть определения....
Второго..определения :) .
Нет.Нас интересует ЛИЧНАЯ часть обоих определений.
А оммаж - зависимость общественная?[/quote]
Нет.Закреплённая в конкретном договоре. А так..есть наследственный оммаж :rolleyes: Который закрепляет землю и титул за конкретным родом
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72738
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 29 май 2016 07:38

Ну так и получается, что бургундский король был лично зависим от короля Генриха....
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53159
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 29 май 2016 14:09

ABv писал(а):Цитата(ABv @ 29.5.2016, 9:38) Ну так и получается, что бургундский король был лично зависим от короля Генриха....
Король не может быть "лично" зависим. "Король" это титул.ЛИЧНО зависим (по добровольной унии) может быть носитель титула.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72738
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 29 май 2016 14:18

sas писал(а):Цитата(sas @ 29.5.2016, 18:09) Король не может быть "лично" зависим. "Король" это титул.ЛИЧНО зависим (по добровольной унии) может быть носитель титула.
Тебе виднее:Король это суверенный монарх. Если это не суверенный монарх , а ПОДДАННЫЙ -то это уже не король.Тут не о титуле речь.О фактическом положении вещей с точки зрения иностранного наблюдателя,.Т.е есть суверенное государство.Есть жители этого государства -подданные монарха. И есть монарх.Который не является НИЧЬИМ подданным
Монарх - это титул или его носитель? И в чем между ними в даном случае разница, если носитель титула, несмотря на свой титул - таки становиться лично зависимым от другого ... титула :) или носителя этого другого титула.....
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»