Этногенез славян

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
Ответить
Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 06 ноя 2016 11:08

Выделил в отдельную тему из "Происхождения Руси". В свете жарких споров там будет предпочтительней решать вопрос со славянским этногенезом немного в стороне, дабы не валить все одну кучу.

Ну и для затравки мнение Еременко В.Е. "Процесс латенизации археологических общностей позднего предримского времени Восточной Европы и сложение зарубинецкой культуры" (Автореф. дисс. ... к.и.н. Л. - 1990)

"Определение этнической принадлежности ЗБК, если следовать методике сопоставления археологических культур как с современными им народами, так и одновременными упоминаниями письменных источников (Х.Ю. Эггерс), должно основываться на свидетельствах о бастарнах. Часть древних авторов считает их кельтами, другая - германцами, третья - смешанным населением. Не менее разноречивы и современные исследователи. Уточнить соотношение этнических компонентов в группе племен, известных под именем бастарнов, можно, проследив их путь в Причерноморье, реконструируемый по археологическим данным. Происхождение ЗБК и памятников типа Понешти-Лукашевка, среди носителей которых были бастарны и родственные им племена, все чаще и все более аргументированно связывается с ясторфской переферией, существенно отличавшейся от несомненно германского ядра культуры. После того, как переферийные ясторфские группы пришли в движение и началась их инфильтрация в Причерноморье, они вступили в контакты с кельтскими, балтскими и гетскими племенами, часть которых, возможно, подключились к их движению, что еще более усиливало этническую пестроту переселенцев. Во время балканских походов бастарны проходили через земли фракийцев и иллирийцев, были в союзе со скордисками, от которых, по словам Ливия, мало чем отличались по языку и обычаям. После их возвращение из походов в Поднепровье начинается процесс этнической консолидации этого неоднородного населения, а во второй половине II в. до н.э. привносится новый, "кимврский", элемент, вряд ли существенно отличающийся по этническим признакам от бастарнского. В пользу этого свидетельствует то, что кимвры - тоже выходцы с территории ясторфской культуры, а сведениям Ливия о свходстве бастарнов со скордисками аналогичны сведения Плутарха, сообщающего, что римский разведчик, отправляясь в лагерь кимвров, учил кельтский язык и одевался по-кельтски.
Независимо от того, какой компонент мы сочтем превалирующим в этнической характеристике носителей ЗБК - германский или кельтский, совершенно очевидно, что славянский компонент здесь полностью отсутствует. ЗБК может быть связана с процессом этногенеза славян лишь косвенно и в более поздний период, когда позднезарубинецкие памятники накладываются на южную окраину балтских (или славяно-балтских) культур лесной зоны и одновременно в письменных источниках появляются сведения о венедах. Если верна гипотеза о позднем выделении славян из балто-славянской языковой общности, можно предположить, что именно это наложение привело к началу разделения балтов и славян".


Вывод автора, подкрепленный мнением М.Б. Щукина, К.Б. Каспаровой и Г.С. Лебедева, помогавших ему писать данную диссертацию, прост и незатейлив: зарубинецкая культура отношения к славянству не имеет. Возможный путь возникновения славянского этноса - это смешение ЗБК позднего периода (т.н. постзарубинецкая культура) с одной из балтских культур. Вот и посмотрим, насколько его вывод соответствует действительности, т.к. результатом данного смешения (по Седову, Щукину и некоторым другим) является киевская культура. Карту распространения зарубинецкой культуры приложу позднее.
Последний раз редактировалось Fatboy 06 ноя 2016 15:06, всего редактировалось 1 раз.
Suum cuique!

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72431
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 06 ноя 2016 11:22

Серега, какая киевская культура, если автор пишет про 2-3 века до нашей эры? (иногда - про 1й и 4й, но тоже до нашей эры :) )
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 06 ноя 2016 11:28

ABv писал(а):Цитата(ABv @ 6.11.2016, 17:22) Серега, какая киевская культура, если автор пишет про 2-3 века до нашей эры? (иногда - про 1й и 4й, но тоже до нашей эры :) )
Сань, я пока что вывожу зарубинецкую культуру (ЗБК), из которой (согласно тому же Седову) вышла киевская культура, которая соседствовала с черняховской и, по мнению того самого пресловутого большинства археологов являлась "славянской". Еременко говорит, что, возможно, это произошло из-за смешения ЗБК на ее позднем этапе развития с балтскими племенами (скорее всего либо штрихованной керамики, либо днепро-двинскими).
Suum cuique!

Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 06 ноя 2016 14:02

Расположение археологических культур (по Седову) перед походом готов к Черному морю. Антов и славян пока не видать, зато видно зарубинецкую культуру. Так же на "славянство" (по нему же) претендуют пшеворцы.

[attachment=31613:i_031.jpg]

Рис. 29. Первый этап миграции готов к Черному морю
а — исходный регион вельбарской культуры;
б — памятники вельбарской культуры, основание которых относится к последним десятилетиям II в.;
в — ареал пшеворской культуры накануне миграции вельбарского населения к Черному морю;
г — регионы балтских племён: 1 — культура западнобалтских курганов; 2 — штрихованной керамики; 3 — латвийский вариант культуры штрихованной керамики; 4 — днепро-двинская культура; 5 — верхнеокская культура;
д — области позднезарубинецкой культуры;
е — ареал котинов;
ж — территория расселения сарматов;
з — ареал культуры Поянешты — Выртешкой;
и — северо-восточная граница Римской империи.


Седов "Славяне. Историко-археологическое исследование", глава "Миграция готов к Чёрному морю"
Вложения
i_031.jpg
i_031.jpg (61.3 КБ) 334 просмотра
Последний раз редактировалось Fatboy 06 ноя 2016 15:07, всего редактировалось 1 раз.
Suum cuique!

Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 06 ноя 2016 15:04

Продолжим наши поиски славян, которые "большинством" археологов у нас фиксируются везде. Смотрим по позднезарубинецкой культуре от известного славяниста В.В. Седова. Работа одна из его последних, когда он "пересмотрел" свои взгляды на многие вещи. Привожу сразу выводы. Кому интересно, может ознакомиться с работой по приведенной ссылке.

"Этническая атрибуция населения киевской культуры остается не определенной. По установившейся в середине XX в. традиции некоторые археологи считают зарубинецкую культуру славянской.
Исходя из этого и киевская культура, имеющая позднезарубинецкую основу, рассматривается ими как славянская. Каких-либо серьезных оснований для такого вывода в распоряжении науки нет.
Изложенное выше допускает мысль о смешанном балто-иранском облике племен киевской культуры. Если в сложении её приняли участие потомки среднеднепровских скифов-зарубинцев, то можно с определенностью говорить о наличии в составе населения киевской культуры иранского этнического компонента. Прилив же населения из более северных областей Верхнего Поднепровья дает основание утверждать о наличии в составе носителей киевских древностей и балтского этноязыкового элемента. В пользу последнего говорит и широкое распространение на терриитории киевской культуры предметов с выемчатыми эмалями, весьма характерных для всего балтского ареала [Nowakowski 1990: 359—402, fig. 4].
Население киевской культуры, видимо, было еще неоднородным в этническом отношении. В ряде мест, вероятно, установилось двуязычие. Определить же, были ли в ареале киевской культуры анклавы балтского населения среди массива ираноязычного или островки последнего в массе балтского и в каких направлениях протекали ассимиляционные процессы, при современном состоянии знаний невозможно.
Выявляемая балто-иранская ситуация в киевской культуре дает возможность отнести к её населению этноним «голтескифы» (рис. 4). Последний назван Иорданом в перечне народов [Иордан 1960: 89], которых «...покорил и заставил повиноваться своим законам» король готов Германарих, умерший от ран, полученных в сражении с гуннами в 376 г.
Этому этнониму посвящена обширная литература. Историками и лингвистами высказано множество весьма различных догадок. Все они излагаются в полном отрыве от исторической реальности той поры.
Голтескифы — двусоставный этноним, подобный таким известным по античным источникам образованиям, как аланорсы, тавроскифы (или скифотавры), галлогреки, кельтоскифы, кельтиберы, готоаланы и др. Первую часть этого слова, несомненно, составляет этноним «голты». Попытки истолкования его как «готы» (готоскифы) нельзя признать удачными — наличие в этнониме -л- достаточно хорошо засвидетельствовано источником. Более правдоподобной является мысль о родстве голтов Иордана с галиндами и голядью, которая всесторонне проанализирована В. H Топоровым [Топоров 1983: 38—49]. Исследователь показал, что этнонимы с элементом -d- в прусско-литовском регионе нередко чередуются с названиями с -t- и, следовательно, голтескифы Иордана следует трактовать как голядо-скифы или галиндо-скифы. Отмечая, что голтескифы названы первыми среди народов, покоренных Германарихом, В. Н. Топоров говорит о наиболее вероятной локализации их в Верхнем Поднепровье, no-соседству с припонтийскими готами.
В свете рассмотренных археологических данных голтескифов следует отождествлять с населением киевской культуры, в составе которого были балтоязычные голды (голяди) и скифы — ираноязычные потомки скифо-зарубинецкого населения Среднего Поднепровья.
Часть племен почепской культуры переселились в бассейн Верхней Оки, где в результате смешения их с местными балтами, представленными верхнеокской культурой, складывается мощинская культура [Седов 1970: 43—44]. В Верхнеокском регионе, в той его части, которая примыкает к Подесенью, выявлены водные названия иранского происхождения.
Среди покоренных Германарихом народов Иордан называет еще голдов (Coldas), которые надежно отождествляются с племенами мощинской культуры. Их потомками была голядь, зафиксированная русскими летописями в Xli в. на реке Протве, притоке Оки [Седов 1970: 46—48]."


Голтескифы (С-Пб., 2004, сборник "Культурные трансформации")


Что видим? Даже такой упертый славянист как Валентин Васильевич в конце-концов признает, что не стоит видеть в каждом балте славянина. В результате поиска славян на территории Древней Руси имеем: зарубинецкая культура - мимо на всех стадиях, киевская культура - мимо, мощинская культура - мимо. Мало того, киевская и мощинская культура независимо от археологии подтверждаются письменными источниками. Получается, что на момент прихода готов славян в Поднепровье не было.

Карты привожу, куда же без них:

[attachment=31614:Golthescytha__1_.png] [attachment=31615:Golthescytha__2_.png] [attachment=31616:Golthescytha__3_.png] [attachment=31617:Golthescytha__4_.png]
Вложения
Golthescytha__4_.png
Golthescytha__4_.png (110.35 КБ) 324 просмотра
Golthescytha__3_.png
Golthescytha__3_.png (91.65 КБ) 322 просмотра
Golthescytha__2_.png
Golthescytha__2_.png (106.39 КБ) 322 просмотра
Golthescytha__1_.png
Golthescytha__1_.png (78.39 КБ) 322 просмотра
Последний раз редактировалось Fatboy 06 ноя 2016 15:08, всего редактировалось 1 раз.
Suum cuique!

Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 08 ноя 2016 08:46

Итак, собственно славяне по Седову (и не только). Т.к. то самое пресловутое большинство археологов согласно с ним по вопросу возникновения праславянской общности на территории современной Польши (спорят лишь о деталях), то за основу примем его точку зрения и попробуем рассмотреть, что у нас получится.
Собственно сам Валентин Васильевич выводит предков славян (праславян) из культуры подклёшевых погребений, которая получилась путем метисации местной лужицкой и пришлой поморской (западно-балтской) культур.

"В той части ареала лужицкой культуры, где расселились переселенцы из Польского Поморья, наблюдается процесс смешения культурных элементов, их нивелировка. Так, в могильниках постепенно уменьшается число коллективных захоронений, что было свойственно обрядности поморской культуры. Доминирующими становятся характерные для лужицкого населения индивидуальные погребения. Постепенно исчезает обычай сооружать для погребений каменные ящики, что было типично для поморской культуры, зато широко распространяется типично лужицкая особенность — захоронения в грунтовых ямах в глиняных урнах или без них. Подобная ситуация смешения выявляется и в развитии керамики, и в металлических изделиях. В погребальной обрядности все большее и большее распространение получает обычай накрывать остатки захоронений крупным колоколовидным сосудом — клёшем (от польского klosz). Результатом внутрирегионального взаимодействия лужицкого и поморского населения стало становление нового образования — культуры подклёшевых погребений.[94]
Эта культура датируется 400–100 гг. до н. э. Первоначальная территория её — бассейны среднего и верхнего течения Вислы и притока Одера Варты — ограничена зоной смешения лужицкого и поморского населения. В среднелатенский период ареал культуры подклёшевых погребений расширяется до среднего течения Одера на западе и до западных, окраинных регионов Волыни и Припятского Полесья на востоке. Наиболее восточными памятниками её являются могильники Млынище близ Владимира Волынского и Дрогичин недалеко от Пинска (рис. 10)."


При этом Седов несколько "смещает акценты", нивелируя роль поморцев в становлении культуры и выпячивая роль местного - лужицкого - субстрата. Это видно, например, из фразы: "Так, в могильниках постепенно уменьшается число коллективных захоронений, что было свойственно обрядности поморской культуры". Получается, что первоначально преобладала обрядность захоронений именно поморская и лишь потом, постепенно, стал совершаться переход к, собственно, подклёшу.
Кстати, некоторые археологи приписывают подклёшевую обрядность соседней ясторфской культуре, которую по определению считают прагерманской. Так же существует несколько различных точек зрения на происхождение самой лужицкой культуры, которая так же могла быть переферийной частью ясторфской культуры, получившейся в результате смешения нескольких этносов (включая прагерманский). Как бы то ни было, метисация обозначает достаточно равномерное смешение культур, что так же неизбежно должно обозначать и формирование нового языка на основе имеющихся. Какой бы язык ни был взят за основу (пришлый западно-балтский или местный лужицкий) значительное, если не доминирующее, участие балтского компонентав формировании славянского этноса несомненно.

В заключение главы о праславянах Седов делает совершенно неожиданный вывод:

"Германцы — носители ясторфской культуры были непосредственными соседями племен — носителей лужицкой культуры, сохранившейся в начале железного века в Силезии и Любусской земле, то есть ещё древнеевропейцев, которые, весьма вероятно, именовали себя древнеевропейским этнонимом венеты/венеды. Этот этноним и был перенесен германцами на формирующийся славянский этнос."

И сразу хочется спросить: это с какого такого перепугу германцы называли венедами ТОЛЬКО "формирующийся славянский этнос"? Достаточно логично им было бы называть венедами все близкородственные народы на восток от себя. Если подклёшевцы и балты - достаточно близкие родственники (через метисацию и дальнейшее взаимопроникновение поморской и уже подклёшевской культур), то ни языком, ни обликом, ни культурными особенностями они ничем от балтов не отличались. Впрочем, говоря о "венетах" в начале своего труда, Валентин Васильевич допускает еще несколько умышленных искажений фактов, на которые недостаточно внимательный читатель, погребенный под ворохом фактов, ссылок и мнений, попросту не обратит внимания. Но, об этом поговорим позже, когда будем рассматривать пшеворскую культуру.
Вложения
i_011.jpg
i_011.jpg (78.28 КБ) 315 просмотров
Suum cuique!

Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 10 ноя 2016 10:04

Продолжаем поиск славян, а так же прочих венедов. Дальше речь пойдет о пшеворской культуре, которая весьма логична по Седову, но далеко не так логична по другим археологам.

Перейду сразу к выводам от Валентина Васильевича и его критике, на основании работ других археологов.

"Этот вывод подтверждают данные греческого географа и астронома Клавдия Птолемея, содержащиеся в его сочинении «Географическое руководство», написанном в третьей четверти II в. н. э. Сообщается, что «…занимают Сарматию очень большие народы — венеды вдоль всего Венедского залива… И меньшие народы населяют Сарматию: по реке Вистуле ниже венедов гитоны, затем финны, затем сулоны; ниже их фругудионы, затем аварины у истока реки Вистулы; ниже этих омброны, затем анартофракты, затем бургионы, затем арсиэты, затем сабоки, затем пиенгиты и биессы возле горы Карпата. Восточнее названных, снова ниже венедов, суть галинды и судины и ставаны вплоть до аланов».[5] Кроме Венедского залива (ныне Гданьский) Сарматского Океана (Балтийское море) венеды дали ещё имя Венедским горам (предположительно, Восточнопрусское приморское плато)."

Третья четверть II в. н.э. - это уже пшеворская культура, которая датируется II в. до н.э - серединой V в. н.э. Согласно приводимой им же карте, ареал пшеворской культуры не доходил до берегов Балтийского моря - там жили западно-балтские племена, принадлежащие культуре оксывской, достаточно близкой к пшеворской как по погребальному обряду, так и по другим этнокультурным признакам (Щукин, "Готский путь"). Опять же, пшеворцы никоим образом не могли соприкасаться с финнами - с ними контачили балты. Поэтому приписывать "венедство" только пшеворцам - в корне неверно.

[attachment=31620:i_019.jpg]

Рис. 18. Становление пшеворской культуры
а — ареал культуры подклёшевых погребений;
6 — территория расселения кельтов;
в — памятники с несколькими находками кельтских изделий;
г — памятники с находками кельтских монет;
д — единичные находки кельтских предметов;
е — ареал пшеворской культуры в период латена;
ж — область зарубинецкой культуры.


Если обратиться к работе М.Б. Щукин "Готский путь", то там мы видим несколько иную трактовку расселения племен, основанную на цитатах из Тацита:

"Многочисленные племена лугиев являются, очевидно, носителями культуры пшеворской, восточная граница которой проходит по Западному Бугу, а северная - по Варте и Нотенцу. Севернее располагается территория Польского Поморья".

Так что претензии Седова, который, к слову, на Тацита тоже порой ссылается, на то, что именно представители пшеворской культуры являлись теми самыми искомыми венедами, необоснованны.

Теперь смотрим, что представляла из себя собственно пшеворская культура. Если вкратце, то территория Центральной и Южной Польши, где, в то время по большей части и располагалась эта культура, представляла из себя европейский "проходной двор". Сначала её подчиняют себе кельты - предполагаю, что для контроля "янтарного торгового пути" - потом готы - скорее всего, с той же самой целью.
Седов выводит пшеворскую культуру из слияния пришлого кельтского и местного славянского этносов. Однако, по нему же, число пришлых кельтов в разные периоды единомоментно не превышало 5-5.5 тыс. человек, что крайне мало для образования нового этноса. И.П. Русанова в своем исследовании "Этнический состав носителей пшеворской культуры" отмечает, что на всех стадиях существования этой культуры существует как минимум 2 типа погребального обряда: местного, характеризующегося бедным инвентарем в погребениях, тяготению к подклёшевой обрядности и некоторыми другими чертами, и пришлого - разного в разные периоды существования пшеворской культуры - со своими культурными признаками. Причем, по некоторым моментам, можно говорить, что местное население было тем или иным образом зависимо от пришлого.

"В памятниках с посу-дой группы I прослеживаются местные традиции подклешевой культуры, которые проявляются в обряде погребения, в конструкции жилых сооружений, в керамике, в простоте и немногочисленности погребального инвентаря. Свое дальнейшее развитие эта группа имеет в славянской раннесредневековой культуре пражского типа, для которой характерны те же черты - небольшие неукрепленные поселения, квадратные жилища-полуземлянки со столбовой конструкцией стен, отопительные сооружения из камней, небольшие могильники с остатками трупосожжений, помещенных в ямки и урны, отсутствие специфических укращений, аналогичная по форме, пропорциям и орнаментации лепная посуда.
...
В пшеворских памятниках с керамикой группы II и III отчетливо видны новые черты, не связанные с местными традициями. Эти черты проявляются во всех сторонах материальной культуры и обычаях населения - в погребальных обрядах, в домостроительстве, в распространении новых вещей и в обычае помещать их в захоронения, в том числе согнутое и вбитое в землю оружие, в употреблении новых и необычных форм посуды. Все эти черты имеют соответствие в кельтских и германских землях. Близость прослеживается не по отдельным элементам, а во всех проявлениях культуры. Такие резкие изменения традиционной культуры и обычаев не могли быть вызваны только внешними влияниями, но должны быть связаны с проникновением в Висло-Одерское междуречье нового населения. Оно расселялось по-видимому несколькими волнами.
...
Несмотря на кажущееся незначительным количество славянских комплексов с посудой группы I в пшеворских памятниках (пока выделено около 100 погребений) их все же насчитывается значительно больше, чем известных на территории Польши раннесредневековых бескурганных трупосожжений (последних известно не более 10 в четырех пунктах). Это может быть связано с трудностями выявления славянских захоронений, не содержащих выразительного и обращающего на себя внимания инвентаря. Все же, по-видимому, постоянный славянский компонент в пшеворской культуре был довольно многочисленным и мало смешивался с другими этническими группами."


Итак, что же представляет из себя так называемая пшеворская культура? Есть местное население - славяне, которые постоянно подвергаются угнетению со стороны пришлых "варягов". Цели пришлых просты и прозаичны: контроль торговли янтарем с Империей. На местное население им, по большому счету, наплевать, т.к. оно им необходимо лишь в качестве производителей продуктов питания, рабочей силы для выполнения тяжелой, неквалифицированной работы и прочего - по большому счету "крепостных", примерно как на домонголькой стадиии существования Киевской Руси. Пришлые мало смешиваются со славянами, а славяне к этому не особо-то и стремятся. По свидетельствам современников зачастую пришлые запрещали им иметь боевое оружие. Так же, по некоторым признакам, пришлые осуществляли своего рода "политику взятия заложников", что выразилось в строительстве поселений, когда дома местных были окружены домами пришлых (Русанова). Особенно это заметно во время существования вельбаркской культуры, которую Щукин ассоциирует с готами.

Сам Валентин Васильевич это так же, пусть и с явной неохотой, признает:

Все эти наблюдения с достаточной определенностью позволяют говорить об этнографическом своеобразии ямных и урновых погребений пшеворскои культуры. Выявляемые различия не могут быть социальными показателями, поскольку могилы этих типов имеют несколько отличные ареалы. Эти различия отражают прежде всего особенности обрядности двух основных этносов в составе населения пшеворскои культуры. Как отмечалось выше, Л. Нидерле, характеризуя погребальную обрядность раннесредневекового славянского мира, подчеркивал, что для всех славян свойственно простое убранство, поэтому их захоронения, в отличие от соседних этнических групп — финно-угорских, летто-литовских, германских и других, — обычно содержат немногочисленные вещи или вовсе безынвентарны. Ямные погребения пшеворских могильников по всем показателям сопоставимы со славянской обрядностью. Элементы же, характеризуемые урновыми захоронениями, находят параллели в погребальном ритуале германских племен. В регионах, ранее заселенных кельтами, проявляется кельтское наследие.
...
Подводя итоги рассмотренному, можно утверждать, что основным этносом в пшеворском ареале были славяне-земледельцы — потомки населения культуры подклёшевых погребений. На их территорию, особенно в западные земли, неоднократно вторгались различные племена германцев. Их проживание фиксируется не только археологическими материалами, но отмечено и античными авторами. Пришлому населению, которое в большей степени, чем аборигены, было военизированным, в ряде местностей удавалось подчинить своей власти местных землепашцев. И все население таких регионов римскими авторами, очевидно, именовалось этонимами господствующего племени, то есть бургундами, вандалами и другими, поскольку сведения о ситуации за пределами Империи поступали в Рим от германских информаторов.
...
Конец пшеворской культуры приходится на период великого переселения народов. Германский этнический компонент (военно-дружинное сословие со своей свитой и окружением) покидает пшеворские земли. Производственные центры (железоделательные и железообрабатываю-щие, бронзолитейные и ювелирные, гончарные и стеклоделательные), обеспечивавшие потребности пшеворского земледельческого населения, прекратили функционирование. В результате в Висло-Одерском регионе наблюдается регресс культуры и быта. Оставшееся здесь земледельческое население вынуждено было удовлетворять свои нужды изделиями домашнего ремесла, которое было весьма примитивно по сравнению с провинциальноримским производством во все отношениях.


Насчет того, что "германское военно-дружинное сословие со своей свитой и окружением покидает пшеворские земли" я бы сильно поспорил. Все же остальное вполне себе сообразуется с данными, полученными из трудов других археологов.

Как мне кажется, расселение славян и расширение ареала пшеворской культуры представляло собой либо насильственное перемещение "крепостных", вынужденных передвигаться вслед за своими "баронами", либо получение племенем разрешения от "барона" на право жизни в пределах своей земли в обмен на "дань", "оброк" или "барщину", либо смесь первого и второго вариантов. В любом случае, говорить о каком-либо свободном от пришлых проживании для "коренных пшеворцев" вряд ли приходится.

Ну и напоследок выводы:
1. как таковой "пшеворской" культуры (в том смысле, который в нее вкладывал Седов) не существует. В разные времена описываемая территория подчинена тем или иным этнокультурным группам, на которой коренное славянское население, которое по-прежнему придерживается подклёшевой обрядности, вынуждено существовать в зависимом от захватчиков положении. Оно практически не смешивается с пришельцами ни в этническом, ни в языковом, ни в культурном плане.
2. местная - пшеворско-подклёшево-славянская - культура в дальнейшем трансформировалось в пражскую культуру приблизительно в IV-V вв. Лехитская культура вышла из пражской, а не пшеворской, - здесь Седов ошибся.
3. если говорить о славянах, как истинных представителях пшеворской культуры, то они в обсуждаемый период (IV-VIII вв.) находятся еще на достаточно низкой ступени развития. Это доказывается тем, что, как только доминирующий этнос покидает пределы пшеворской культуры, сразу же наступает регресс и возврат к примитивным формам хозяйствования. С одной стороны это доказывает, что именно трудами пришельцев в пшеворскую культуру привносятся и некоторое время функционируют высокотехнологичные производства, с другой - именно пшеворская, а затем и пражская, культуры могут служить маркером "славянства" других культур.
4. в общем, когда будем в последующем говорить о других "славянских" культурах, то будем смотреть на наличие не "пшеворского" элемента, который в разные периоды существования пшеворской культуры менялся порой кардинально, а на элемент подклёшево-пражский. На мой взгляд это будет правильней, чем огульно записывать в славяне всех подряд.
5. ну и, говоря о венедах, будем держать в уме, что венеды - это не только славяне, но и балты (как минимум западные), которые во все времена существования как пшеворской, так и пражской культур, достаточно близкий этнос, чтобы можно было говорить как о близком родстве, так и языковой близости.

Впрочем, о балтскости венедов я выскажусь позже, основываясь на книге М.Б. Щукина "Готский путь".
Вложения
i_019.jpg
i_019.jpg (65.72 КБ) 337 просмотров
Suum cuique!

Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 11 ноя 2016 09:59

В связи с тем, что у нас с Сарматом возник жаркий спор по поводу этнической принадлежности венетов, вплоть до прямо поставленного вопроса "Покажите, кто из археологов считает венетов балтами", привожу мнение М.Б. Щукина на основании его капитальной работы "Готский путь" (не самая удачная онлайн-переработка, но все лучше, чем плохо сканированная копия книги, основанная на djvu-формате). Мнение на данный момент наиболее обоснованное и проработанное намного лучше, чем довольно поверхностные выкладки и рассуждения В.В. Седова.

Впрочем, заходить, как это водится в истории и археологии, придется издалека, так что заранее прошу прощение за "простыни текста". Начнем, как водится, с зарубинецкой культуры и дальше постепенно перейдем к сути проблемы:

"Что же касается этнического определения культур зарубинецкой и поянешты-лукашевской, то последнюю сейчас уже почти единодушно считают археологическим отражением пришедших с запада бастарнов, а в отношении сходной зарубинецкой культуры многие продолжают придерживаться устоявшегося мнения, что ее носителями были предки славян. Имеются, однако, некоторые основания думать, что и носители зарубинецкой культуры были бастарнами.
Основных аргумента три:
Во-первых, это свидетельства «Географии» Страбона. Описывая размещение различных племен Северного Причерноморья, географ сообщает, что между низовьями Дуная и Борисфеном-Днепром «в глубине материка обитают бастарны — также, быть может, германская народность — и делятся на несколько племен. Действительно, одни из них называются атмонами, другие— сидонами; те, что владеют Певкой, с островом на Истре, носят название певкинов...» (Strabo VII, 3, 17). Основной пласт сведений ученого относится к временам Митридата Евпатора, к рубежу II—I вв. до н. э., когда обе интересующие нас культуры находились в периоде расцвета. Обе культуры как нельзя лучше могли бы соответствовать атмонам и сидонам Страбона.
Археологические изыскания в устье Дуная затруднены из-за заболоченности, песчаных заносов и постоянно меняющихся протоков дельты, но по крайней мере один из памятников — поселение певкинов Сата-Ноу с керамикой поянешты-лукашевской культуры — раскопан в Добрудже (Irimia, Conovici 1989).
Во-вторых, формирование обеих культур происходит явно при участии пришлого населения, выходцев откуда-то из Центральной и Северной Европы, и приходится на рубеж III-II вв. до н. э., что совпадает и со свидетельствами письменных источников о появлении в это же время, около 216 г. до н. э., в низовьях Дуная «бастарнов-пришельцев» (Ps. Scimn, 797).
В-третьих, этнографической особенностью зарубинецкой культуры являются многочисленные своеобразные фибулы среднслатенской схемы с ножкой, расплющенной в треугольный щиток.
...
Ситуация должна была несколько измениться в 50 г. до н. э. Упоминавшийся дакийский царь Буребиста, воспользовавшись переходом Цезаря через Рубикон и начавшейся в Риме гражданской войной, захватил находившиеся под протекторатом римлян греческие города на западном берегу Черного моря, учинил также страшный разгром Ольвии. Бастарны, бывшие постоянными союзниками греческих городов, тоже должны были бы пострадать в ходе этой кампании. Приблизительно в это время прекращаются захоронения на могильниках Поянешты и Лукашевка. Бастарнский союз племен был, вероятно, в какой-то мере ослаблен.
...
Не исключено, что движение носителей пшеворской культуры, как лугиев, громивших Ванния, так и тех, кто двигался к юго-востоку, было в какой-то мере стимулировано процессами формирования вельбаркской культуры. Возможно, не случайно мы находим в звенигородской группе очень своеобразную деталь погребального обряда — вбитое в дно могильной ямы оружие образует треножник, на который и установлена урна с прахом. В пшсворской культуре подобный обряд наблюдается именно в бассейне Варты, в пограничьс с вельбаркской культурой (Liana 1968, s. 381; Никитина 1974, с. 89-90). Так два импульса, зародившиеся в скандинавском и центральноазиатском «генераторах», встретились в середине I в. н. э. в Прикарпатье.
Наличие в звенигородской группе вещей, импортированных из римских провинций, заставляет предполагать, что это население имело контакты с римлянами, и возникает вопрос: не являются ли захороненные здесь приближенными тех бастарнских вождей, с которыми имел дело Плавтий Сильван в 62 г., когда он вернул им сыновей, захваченных врагами (CIL, XIV, 3608)? Возможно, отступившие на север под ударами Буребисты остатки южной группировки бастарнов, представленных ранее культурой Поянсшты-Лукашевка, в силу проникновения сюда носителей пшеворской культуры, оказались «пшеворизированными», германизированными и поэтому воспринимались информаторами Плиния как германцы.
...
Движение сарматов на запад захватило и лесостепную зону Причерноморья. Зарубинецкие городища Среднего Поднепровья пострадали в пожарах, были затем отстроены, но вскоре покинуты. В слоях пожаров обнаружены наконечники сарматских трехперых стрел (Максимов 1982, с. 28, 77—78, табл. X, 9). Около середины I в. н. э. на всех крупнейших могильниках зарубинецкой культуры Среднего Поднепровья и Полесья прекращаются захоронения. Полесье вообще надолго опустело. Часть среднеднепровского населения сохранилась, но оно изменило места обитания, спустившись с холмов в пойму, где в кустарниках и болотах было, вероятно, легче укрыться от наездов сарматских конников. На землях, прежде занятых носителями зарубинецкой культуры, появляются сарматские могильники и отдельные захоронения.
Бастарнская общность, представленная зарубинецкой культурой, под ударом сарматов, очевидно, распадается, и большая часть населения разбегается в разные стороны, ища спасения в Подссенье и брянских лесах, в Посеймье, и в верховьях Сулы и Пела, достигает верховьев Дона, а некоторые, возможно, даже Самарского Поволжья. Беглецы представлены археологически разрозненными группами небольших недолговременных поселений, называемых то памятниками «киевского типа», то позднезарубинецкими или постзарубинецки-ми памятниками, то «горизонтом Рахны-Почеп».
Этот процесс расселения имел отголоски и севернее, в лесной зоне. Днепро-двинская культура около этого же времени трансформируется в культуру среднетушсмлинскую, с некоторыми зарубинецкнми или, точнее, постзарубинецкими элементами.
...
Часть беглецов устремляется и на запад — могильник у села Гринсвичи Бельки открыт в среднем течении Западного Буга, а на Волыни выходцы из Полесья, смешавшись с подходящими сюда же носителями пшеворской культуры, образуют так называемую зубрецкую группу памятников (Козак 1992).
Таким образом, ко второй половине I в. н. э. перестали существовать оба культурных единства, представляющие бастарнов. Нет в это время певкинов и в низовьях Дуная, во всяком случае Плиний, описывая дельту Дуная, называя все протоки и остров Певку, ни слова не говорит о певкинах. Но имя бастарнов не исчезает со страниц письменных источников — их знает Клавдий Птолемей, они будут участвовать в набегах готов на Балканы и Малую Азию, и только в 280 г. н. э. император Проб переселит их остатки на территорию Империи. Если все наши предыдущие рассуждения и сопоставления верны, то не остается иного выхода, как видеть этих поздних бастарнов в зубрецкой группе памятников на Волыни, просуществовавшей как раз до конца III в. Зарубинецкие выходцы из Полесья, по всей видимости, сохранили свое этническое самосознание и язык (Щукин 1999а, с. 75-91).
Иной была судьба зарубинецкого населения, устремившегося на восток и на север, они свое единство, самосознание и язык, вероятно, вскоре утратили. Именно это «блуждающее» население уже для информаторов Тацита было венетами. «Венеты переняли многое из их [бастарнов. — М. Щ.] нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только не существуют между бастарнами и феннами» (Тас. Germ., 46). Если бастарнами были представители звенигородской и зубрецкой групп, а феннами, живущими в «жалком убожестве» и пользующимися костяными наконечниками стрел (Тас. Germ., 46), — обитатели глубин лесной зоны, где распространена угро-финская топонимика, то венетам Тацита действительно вернее всего могли бы соответствовать находящиеся в состоянии «брожения» наследники носителей зарубинецкой культуры, перенявшие многие нравы от бастарнов.
Возможно, имя «венетов» распространялось и на всех обитателей лесной зоны вплоть до Балтийского побережья, поэтому они и оказались «великим народом» для Клавдия Птолемея, а на карте он поместил их к востоку от Вислы, вдоль Венедского залива Сарматского океана. В залив впадают четыре большие реки, и поэтому вряд ли его можно сопоставлять с небольшими Куршским или Вислянским заливами, скорее древние картографы имели в виду весь изгиб Балтийского моря, от устья Вислы до оконечности Куршского полуострова, где течет река Вента и еще в Средневековье жило племя вентиев.
...
Более правдоподобным мне представляется другое предположение о попадании термина «венеты» в Прибалтику: он был перенесен сюда с берегов Адриатики венетами, жителями римской провинции Венетия, столицей которой был город Аквилея, организаторами торговли по Янтарному пути. Они стремились к Самбийскому полуострову, наиболее богатому янтарем (Сребродольский 1988, с. 12). Есть некоторые археологические основания, чтобы полагать, что в среде местного населения в I в. н. э., очевидно после оживления янтарной торговли при Нероне, оказывались некоторые выходцы из римских провинций, не только привозившие с собой вещи, но и изготовлявшие их местные дериваты, то есть жившие некоторое время здесь (Щукин 1998).
Эта идея подхвачена и развита в вышедшей недавно книге В. И. Кулакова (2003). Получается, что выходцев из Придунайских провинций было не так уж мало. Во всяком случае, на рубеже I—II вв. в культуре жителей Самбийского полуострова происходят весьма серьезные изменения, меняется и демографическая ситуация в целом. Выделяется даже особый «венедский горизонт» в развитии культуры населения Янтарного берега (Кулаков 2003).
...
"


[attachment=31621:Situatio...dle_I_AD.png] [attachment=31622:Situatio...I_III_AD.png]

Что видим? Пшеворцы у Марка Борисовича надежно ассоциируются с лугиями, в то время как венеты - с выходцами зарубинецкой культуры (бастарнами) и балтами. Впрочем, скорее всего, часть пшеворцев у античных авторов так же ассоциируется с венедами, тогда как лугии - это правящие на тот момент кельты или, что скорее всего, латенизированные ястфорцы, т.к. по Седову они четко увязываются с чернолощеной керамикой, характерной именно для кельтов, и рядом других признаков. Впрочем, поищем, что еще Щукин скажет о венедах.

"Счастливой находки пока не случилось, а для понимания ситуации мы имеем иное — свидетельства Иордана (lord. Get., 116120) об активности Германариха:
«После того как король готов Геберих отошел от дел человеческих, через некоторое время наследовал королевство Германарих, благороднейший из Амалов, который покорил много весьма воинственных северных племен [arcloi gentes] и заставил их повиноваться своим законам. Немало древних писателей сравнивали его по достоинству с Александром Великим. Покорил же он племена: гольтескифов, тиудов, инаунксов, васинабронков, меренс, морденс, имнискаров, рогов, тадзанс, атаул, навего, бубегенов, колдов» (lord. Get., 116). Нужно отметить, что данный пассаж, являясь во всех дошедших до нас рукописях попорченным и потому спорным, вызвал соответственно обилие разных переводов, трактовок и комментариев."


Про гольтескифов и колдов В.В. Седов высказался весьма убедительно в отдельной статье, ссылку на которую в этой теме я приводил. Напомню только, что первых он относил к смешанному балто-скифскому этносу киевской культуры, а вторых к чисто балтской мощинской культуре, именовавшейся в русских летописях "голядью".

"Почитаем, однако, Иордана далее в переводе Е. Ч. Скржинской, поправки А. Н. Анфсртиева к этим абзацам не меняют существенно смысла сказанного: «Славный подчинением столь многих, он [Германарих] не потерпел, чтобы предводительствуемое Аларихом племя герулов, в большей части перебитое, не подчинилось — в остальной своей части — его власти...» (lord. Get., 117).
«После поражения герулов Германарих двинул войско против венетов, которые, хотя и были достойны презрения из-за их оружия, были, однако, могущественны благодаря своей многочисленности и пробовали сначала сопротивляться. Но ничего не стоит великое число негодных для войны...» (lord. Get., 119).
«Умом своим и доблестью он подчинил себе также племя эстов, которые населяют отдаленнейшее побережье Германского океана. Он властвовал, таким образом, над всеми племенами Скифии и Германии как над собственностью» (lord. Get., 120)."


И потом, собственно, Марк Борисович, основываясь на работах Казанского, делает вполне себе логичный вывод о том, кто такие были венеты:

"Складывается впечатление, что Балто-Волжский торгово-сакральный путь — по бассейну Западной Двины или через Финский залив, Ладогу, Ильмень, в верховья Волги и далее на Среднюю Волгу и в Прикамье, — по которому в более позднее время, в эпоху викингов, скандинавы направлялись в священные земли «Биармии» (скорее всего, куда-то в нынешнюю Пермскую область и примыкающие районы) и по которому поступало в Европу восточное серебро в виде арабских дирхемов, возможно, пушнина из Прикамья и другие товары, функционировал и в эпоху Гсрманариха. Овладение этим «меховым путем» и было, вероятно, задачей готского короля.
...
Если сопоставления Д. А. Мачинского и Г. С. Лебедева тиудос с чудью, васинобронкас с весью, морденс и меренс с мордвой и мерей верны, если список «aretoi gentes» действительно отражает картину заселенности вдоль Балто-Волжского пути перечисленными народами, то можно предположить приблизительно следующий ход событий”.
К середине IV в. «держава Германариха-Атанариха» уже создана, выплаты и поставки римлян обеспечивают достаточное благополучие, резко возрастает число населения, подрастают новые поколения молодежи, часть которой не находит себе применения в хозяйстве и обращается к военному делу. Уж такова структура общества «военной демократии», что такие люди ищут жизненного выхода в походах и набегах, в военной службе у вождей.Но вожди не могут содержать свои дружины в праздности и бесконечных пирах, никакой анноны и стипендий на это не хватило бы, да и энергия, агрессивность, «пассионарность» дружинников требовали выхода, иначе они перережут друг друга.
Однако набеги на благодатные южные страны теперь заказаны — там дружественная и достаточно сильная держава, к тому же кормилица. Существуют договоры о мире, клятвы верности. Совершать набеги в этом направлении означало бы рубить сук, на котором сидишь. Всего этого Германарих не мог не понимать. Он не мог, конечно, не знать и о богатых пушниной далеких лесных краях на северо-востоке, персидские и римские купцы очень этим интересовались. Контроль за торговлей пушниной, посредничество в ней сулили немалые выгоды, а следовательно, и поддержку уровня жизни своих подчиненных.
Но пути на северо-восток перекрыты венетами, «могущественными благодаря своей многочисленности». Скорее всего это носители киевской культуры, но и не только они, термин «венеты», вероятно, вбирал в себя все балтское и балто-славянскос население лесной зоны, отсюда его многочисленность (Щукин 1987; 1994; 1997; Shchukin 1986-1990). Справиться с населением киевской культуры, живущим в небольших открытых поселках, особого труда, видимо, не составляло, да частично они уже и входили в состав подданных (черняховско-киевская чересполосица Днепровского Левобережья), но далее к северу начиналась зона культуры штрихованной керамики нынешней Белоруссии и Восточной Литвы, тушемлинцев Смоленщины и мощинцсв Поочья с их многочисленными городищами. Пробиваться через эту зону, тратя массу усилий на штурм или осаду каждого укрепления, было, очевидно, делом безнадежным.
...
После успешного северного рейда, обеспечив затем себе тыл разгромом герулов, Германарих мог выступить и против остальных венетов и заставить их согласиться на пропуск людей Германариха к пушным богатствам. Результатом их активности и стало, вероятно, появление изделий Черняховских и прибалтийско-среднеднспровских типов на рязано-окских могильниках и далее к северо-востоку, зафиксированное в свое время еще А. А. Спицыным и П. П. Ефименко и обобщенное М. Казанским (Kazanski 1992). Сходные идеи, насколько мне известно, высказывались и Д. А. Мачинским в его лекциях и экскурсиях. В последние годы активное неследование рязано-окских могильников ведет И. Ахмедов, выявлены новые чрезвычайно интересные материалы, но пока они не введены еще в научный оборот и обсуждать их рано."


Главное выделил: М.Б. Щукин ("а так же ряд других товарищей") считает венетами культуры, принадлежащие в основном к балтам. Так что на основной вопрос, задаваемый мне Сарматом практически в каждом его сообщении, я ответил.
Отмечу, так же, и реверанс Марка Борисовича в сторону славянистов, когда искомых венетов он называет "балто-славянами", но, основываясь на работах других археологов (того же Седова), говорить о какой-либо "славянскости" описываемых культур не приходится.
Вложения
Situation_II_III_AD.png
Situation_II_III_AD.png (405.27 КБ) 324 просмотра
Situation_middle_I_AD.png
Situation_middle_I_AD.png (222.26 КБ) 325 просмотров
Suum cuique!

Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 21 ноя 2016 09:01

После некоторого перерыва продолжаю выкладывать некоторые находки об этногенезе славян. Итак, на очереди культуры колочинская и пеньковская (черняховскую специально опускаю, т.к. это отдельная большая и дискуссионная тема).
Накопал интересный сборник статей за 2007 г. под редакцией И.О. Гавритухина, Н.В. Лопатина, А.М. Обломского.

Некоторые выводы весьма и весьма любопытны.

Как убедительно продемонстрировали Е.А. Горюнов и Р.В. Терпиловский, колочинская культура (образцы керамического комплекса см. на рис. 21:1–24) формируется на основе традиций деснинского варианта киевской археологической общности, прежде всего тех, что отнесены нами к типу Ульяновки [Горюнов, 1981, с. 15–23; Терпиловский, 1984, с. 73–85]. Керамический комплекс некоторых поздних киевских памятников Среднего Посеймья и лесостепной зоны, например, Чаплищ-3, Пересыпок, Курган-Азака и Беседовки, от раннеколочинского отличается лишь нюансами. «Оформление» южной и восточной части территории колочинской культуры, таким образом, происходит в результате расселения позднекиевских племен деснинско-среднесейминского происхождения в лесостепи.
Более сложным представляется процесс образования пеньковской культуры. Дискуссия на эту тему, начавшаяся в 60-е гг. ХХ в., продолжается до сих пор. Специально мы уже рассматривали эту проблему [Гавритухин, Обломский, 1996, с. 116–119]. Типологически наиболее вероятные прототипы пеньковской археологической общности (образцы лепной посуды см. на рис. 21: 31–49), по нашему мнению, памятники позднего этапа среднеднепровского варианта киевской культуры (как на рис. 18: 36–54) и черняховские поселения киевской традиции (как на рис. 18: 1–20). В несколько меньшей степени к раннепеньковским близки материалы поздних сейминско-донецких киевских памятников (как на рис. 18:21–35) и типа Роища – Александровки (рис. 16). Все перечисленные прототипы представляют собой образования одного и того же круга. Их основу составляют традиции лесостепного населения киевской культуры, либо находившегося под сильным черняховским влиянием, либо непосредственно включенного в черняховскую этнополитическую общность. Тем не менее, известное огрубление, упрощение пеньковской культуры не только по сравнению с черняховской, но и с различными группами лесостепной киевской, невозможно объяснить без предположения о некотором воздействии традиций северного по происхождению киевского населения на южные племена. Прямые аргументы в пользу этой гипотезы отсутствуют, и их не будет до тех пор, пока довольно аморфную пеньковскую общность не удастся разделить на серию культурно-типологических групп памятников, наиболее близких друг к другу по комплексу основных традиций (набору посуды, ее пропорциям, орнаментации, типам построек и т.п.), и сопоставить каждую из этих групп с возможными прототипами.
Для нашей темы важно, что ранние памятники, керамический комплекс которых имеет вполне определенные колочинские и пеньковские черты, содержат, хотя и в сравнительно небольшом количестве, гончарную керамику и другие характерные предметы черняховского круга.
...
Таким образом, колочинская и пеньковская культуры сформировались либо в тот период, когда еще существовали наиболее поздние черняховские поселки, либо тогда, когда гончарная керамика и некоторые другие изделия черняховского происхождения еще употреблялись в быту. Наличие на ранних памятниках черняховских вещей и генетическая преемственность некоторых групп киевской культуры и древностей т.н. киевской традиции в черняхове (Журавка, Хлопков и им подобные поселения), с одной стороны, колочинской и пеньковской археологических общностей, с другой, наряду с набором рассмотренных хронологических индикаторов, заставляют считать, что время образования колочинской и пеньковской культур приходится на 2-ю четверть – середину V в.

1.4 "Формирование колочинской и пеньковской культур" А.М. Обломский


Что видим? Формирование пеньковской и, в особенности, колочинской культур происходит на базе культуры киевской, которая, как мы наверное помним, есть ни что иное, как смешение кельто-германо-скифской зарубинецкой культуры с балтской днепро-двинской культурой, именуемая "гольтескифы" у Иордана (по В.В. Седову). Так что и тут славяне мимо кассы - как минимум на этапе формирования.

Позже рассмотрим, насколько "анты" Прокопия Кесарийского и Иордана соответствуют славянам в VI в.
Последний раз редактировалось Fatboy 21 ноя 2016 09:05, всего редактировалось 1 раз.
Suum cuique!

Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 24 ноя 2016 08:01

"Сложение русской государственности в контексте раннесредневековой истории Старого света (СпБ, 2009)

Самая первая статья И.О. Гавритухина "Славяне до Руси V-VIII вв." дает ответы на многие вопросы - и по пеньковской культуре (антам), которые, оказывается, славянами все же не являлись, и по колочинской, и по многим другим. Основной вывод: славяне вышли из пражской культуры. Так что спорить о чем-то ином уже как-то и не приходится.
Suum cuique!

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»