Войны ВКЛ, РП с к. Московским

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
Аватара пользователя
FantamaS
старший сержант
старший сержант
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 03 ноя 2004 21:58
Откуда: Минск
Контактная информация:

Сообщение FantamaS » 24 июн 2005 18:45

Меня интересует вот что: в этих войнах мы были врагами! это факт! Как вы(все кто ответит) относится к этим войнам и участием беларусов на противоположной стороне?
Пакуль мы разам, нас не перамогуць! Эрнеста Чэ Гевара

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 24 июн 2005 20:22

Немного некорректно поставлена тема. Видишь ли, белорусская НАЦИЯ, на мой взгляд - такая же фикция, как отдельная от белорусов или украинцев РУССКАЯ. Где-то у Брокгауза и Ефрона определяются они как три ветви РУССКОГО народа. Так что в этих войнах жители белой руси сражались с московитами - русские с русскими. ИМХО.

Учитывая, что такие сражения, как под Оршей, отличались невиданным для средневековья кровопролитием, видимо, родная кровь в данном случае значения не имела.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
Аркан
капитан
капитан
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 03 сен 2004 14:19
Откуда: Днепропетровск
Контактная информация:

Сообщение Аркан » 25 июн 2005 06:20

Можно заодно вспомнить битвы московитов с новгородцами и увидеть ту же ситуацию.

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14939
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 25 июн 2005 07:15

Так в то время такого понятия как нация не знали. Французы с бургундцами насмерть рубились, в Германии вобще воевали все против всех.
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Аватара пользователя
FantamaS
старший сержант
старший сержант
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 03 ноя 2004 21:58
Откуда: Минск
Контактная информация:

Сообщение FantamaS » 25 июн 2005 07:44

Я имел ввиду отношение к этому сейчас, а не тогда! Это я к тому, что некоторые к примеру беларусов и литовцев перестрелять хотят(для красного словечка), за то что некоторая часть шляхты во время войны 1812 была на стороне Напалеона
Пакуль мы разам, нас не перамогуць! Эрнеста Чэ Гевара

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4803
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Сообщение vova » 25 июн 2005 09:51

FantamaS писал(а):Я имел ввиду отношение к этому сейчас, а не тогда! Это я к тому, что некоторые к примеру беларусов и литовцев перестрелять хотят(для красного словечка), за то что некоторая часть шляхты во время войны 1812 была на стороне Напалеона
- шляхта по определению - католики (без разницы на каком языке изьяснялись) - к русским или белорусским князьям отношения не имеющие (раньше вера была главнее кровного родства - выкрест не родственник а враг). Такое же отношение и сейчас: окатоличенные Польшей западные области Украины и Белоруссии имеют другой менталитет чем остальное население - влияние чужой веры (поэтому и Запад им ближе - по вере-менталитету).
не стоит прогибаться под изменчивый мир!

Аватара пользователя
FantamaS
старший сержант
старший сержант
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 03 ноя 2004 21:58
Откуда: Минск
Контактная информация:

Сообщение FantamaS » 25 июн 2005 11:13

- шляхта по определению - католики (без разницы на каком языке изьяснялись)
тут еще можно поспорить, ну да ладно...
Как я понял из всех вышесказаных суждений: во всем виноваты поляки-котолики! они этакие люди нехорошие обманули всех и вся... я бы с этим согласился, если бы говорили мы исключительно про вторую половину 17 и 18 века! Но ВКЛ вело войны и в 16 веке, когда ВКЛ было еще сильно, а окотоличивание еще как таковое не сказывалось! А вопрос вот в этом и заключается! Как именно к таким фактам вы(не беларусы) относитесь? И менно я например отношусь к ВКЛ как к некогда великой и имогучей БЕЛАРУСИ, а Московское княжество(в последствии РОССИЮ) припятствие на этом пути

P.S. Эти слова прошу понять правильно! Т.к. к современности отношения не имеют
Пакуль мы разам, нас не перамогуць! Эрнеста Чэ Гевара

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4803
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Сообщение vova » 25 июн 2005 12:08

FantamaS писал(а): Но ВКЛ вело войны и в 16 веке, когда ВКЛ было еще сильно, а окотоличивание еще как таковое не сказывалось! А вопрос вот в этом и заключается! Как именно к таким фактам вы(не беларусы) относитесь? И менно я например отношусь к ВКЛ как к некогда великой и имогучей БЕЛАРУСИ, а Московское княжество(в последствии РОССИЮ) припятствие на этом пути
если брать 13-16 век, то говорить о Московском княжестве я бы не стал, тогда (после развала Киевской Руси) был принцип "против кого дружим". Против Москвы, Владимира, Твери или Галича - без разницы. А с кем: с половцами, татарами, литовцами или поляками тоже, но до определенного момента! Когда НЕ БЫЛО опасности смены веры. Поэтому дружили с Литвой охотнее пока она была языческой (хотя и воевали тоже) и веротерпимой. Дружить с немцами было невозможно: католики либо крестили , либо убивали (именно поэтому, по Гумилеву, Невский платил дань и был вассалом монголов - они были веротерпимы, а с немцами воевал и никогда не был союзником).
не стоит прогибаться под изменчивый мир!

Аватара пользователя
kinhito
капитан
капитан
Сообщения: 13096
Зарегистрирован: 11 янв 2005 20:17
Откуда: Lindau, Bodensee
Контактная информация:

Сообщение kinhito » 25 июн 2005 12:45

НАЦИЯ (от латинского natio - племя, народ), историческая общность людей, складывающаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, языка, этнических особенностей культуры и характера. В современной литературе ряд ученых связывает нацию с определенным народом и включает в число ее сущностных принципов общность самосознания и социальной структуры; другие предлагают рассматривать нацию как общность по принадлежности к определенному государству. Смотри также Этнос.
ЭТНОС (греческое ethnos - народ), исторически сложившаяся общность людей с общей культурой, языком и самосознанием. Термин близок к понятию "народ" в этнографическом смысле.
Как справедливо заметил Петрович не существовало тогда наций в совреманном понимании. Этносы - да. Гумилёв, насколько помню, считал белорусов остатками этноса Киевской Руси. А великороссов и малороссов (Украйна - якобы польский этноним) - новыми этносами, образовавшимися из смешений со степняками. Отсюда понятна позиция московских князей - Азия им была роднее и ближе Европы.
Fas est ab hoste doceri

Ganseng
капитан
капитан
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 17 мар 2005 19:00
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Ganseng » 25 июн 2005 16:13

Т. партизаны, а вам кажутся ... логичными труды Гумилёва?
Предупреждение №1 и запрет общаться в теме "В поисках геноцида" сроком до 11.07.2010 за нарушение п. 1.6.4

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»