Войны ВКЛ, РП с к. Московским

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 15 сен 2005 07:22

РУСИВАН писал(а):Попробовать, что ли, сделать из слабой темы интересную...
В чем видится причина быстрого вознесения ВКЛ из "дикой литвы" в могущественное государство восточной европы? ПОЧЕМУ этот взлёт закончился ничем, иначе - почему ЛИТВА сломалась под Польшу  в конечном итоге? Почему не смогла покорить Москву, хотя несомненно была сильнее?

Мой любимый Балашов, писатель православный, считает важнейшим фактором - ВЫБОР ВЕРЫ. Так, не так?
Попробую ответить тезисно, подробнее позднее.

Почему вознеслись при Гедемине, Ольгерде с Кейстутом? Потому что "по-понятиям" "крышевали". Бывшие древнерусские княжества, становясь в зависимость от ВК Литовского и Русского, сохраняли свое прежнее устройство, государственные порядки, восходящие к вечевым, приобретали покровительство и отказ от "ордынского выхода". Пика это достигает при Витовте - тогда становится особо ясно различие в "колонизационной" стратегии ВКЛ и Москвы. Москва, подчиняя землю, устраивает передел собствености, сажает своих помещиков на отобранную землю, а ВКЛ в такой же ситуации сохраняет старую систему собствености и привелегии элиты. Естественно, местной элите было "удобнее" под Литвой. Вспомним, попытку новгородцев.

Православно-католический дуализм, конечно. сыграл свою роль в кризисе ВКЛ. Хотя бы потому, что Москва всегда имела "пятую колонну" среди православной элиты ВКЛ. Но стоит помнить, что религиозные проблемы в ВКЛ всерьез начались только на рубеже XV-XVI вв, если не ошибаюсь. Ведь большинство-то населения было православным. И лишь РЕАЛЬНОЕ, а не номинальное, в рамках личной унии, сближение с Польшей и привелегии католической шляхте испортили ситуацию. Ведь православная элита боролась во-многом именно за равенство с католической в привелегиях. Вспомним окончание войны со Свидригайло.

Кстати, как Вам вариантец - крещение Ягайло и Литвы в православие после Куликова Поля - ведь проект был более чем серьезный и сорвался только из-за Тохтамышева разгрома Москвы. Православная супердержава на 100 лет раньше Ивана III.
Последний раз редактировалось Kirill 15 сен 2005 07:43, всего редактировалось 1 раз.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 18 сен 2005 16:31

Кстати, как Вам вариантец - крещение Ягайло и Литвы в православие после Куликова Поля - ведь проект был более чем серьезный и сорвался только из-за Тохтамышева разгрома Москвы. Православная супердержава на 100 лет раньше Ивана III.
для меня, великоросса, вариант СТРАШНЫЙ. Для Литово-Русии - возможно, спасительный. Учитывая, что и позднее государь Иоанн Грозный МОГ примучить Польшу без великой крови... Действительно, такое могло бы случиться. Но с центром в другой части этой державы. Вильно? Киев?

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

amir
лейтенант
лейтенант
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 17 окт 2004 10:00
Контактная информация:

Сообщение amir » 18 сен 2005 16:57

Да, прими литовские князья православие - центр пожалуй мог переместиться в Вильно. Весьма мог. Ещё даже и при Витовте мог. А потом - нет.

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 18 сен 2005 17:05

Витовт, Александр... велика ли разница... Но для того, чтобы это случилось, как мне кажется, решение должен был принять Ольгердас. Кто ж ещё? Он БЫЛ православным, вернее - был крещёным, что не есть одно и то же. Прими ОН (личность популярная) решение о построении ПРАВОСЛАВНОЙ Литовско-русской державы, к нему почти наверняка отшатнулись бы Новгород и Тверь. Михаил Александрович (?) стал бы проводником его идей в Залесской Руси. Удержаться против Ольгерда... трудно было бы. Великое Божье провидение (совершенно неисторический фактор), что куда более слабое Московское княжение удержалось против давления ЛИТВЫ. Ну как это ещё назвать? ПРОВИДЕНИЕ!

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 20 ноя 2005 06:47

А что вас смущает? :)
Источники в основном одни - ЛЕТОПИСИ (источники 1-го порядка) и исторические работы (источники 2-3 порядка)

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 20 ноя 2005 10:24

Jan писал(а):А можно уточнить что за летописи. Ведь прекрасно известно что большая часть летописей написаны не во времена данных событии а на несколько веков позже и имеют весьма сомнительное происхождение.
Это опять же смотря какие летописи.

Что касается проекта крещения Ягайло:
Так или иначе, триумф Москвы, резко повысивший ее авторитет и в западнорусских землях, заставил Ягайло искать дружбы с Дмитрием. Тогда возник проект союза Москвы и Великого княжества Литовского. Проект соглашения между ними — “докончания” (переговоры о котором вела княгиня Ульяна) предусматривал крещение Ягайло в православие и его женитьбу на одной из дочерей Дмитрия Ивановича: “и креститися в православную веру и крестьянство свое объявити во все люди”, т. е. всенародно.
Тогда, в 1381 г., судьбы Великого княжества Литовского и Русского, да и всей Руси, могли повернуться совсем иначе. Поход Тохтамыша и сожжение Москвы в 1382 г. на целый век отодвинули окончательное свержение Русью ордынского ига. Известие о сокрушительном поражении Москвы заставило Ягайло искать новых союзов и отказаться от проекта, который мог бы стать поворотным моментом в судьбах всей Восточной Европы. В 1385 г. он заключил соглашение с польскими магнатами. Женитьба на юной польской королеве Ядвиге, обещание крестить Литву в католичество и присоединить ее к владениям польской короны резко изменили ситуацию в Великом княжестве
Это из статьи С. В. ДУМИНА "ДРУГАЯ РУСЬ (ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО ЛИТОВСКОЕ И РУССКОЕ)" 1. ) // История Отечества: люди, идеи, решения. Очерки истории России IX – начала XX в. М., 1991 - В принципе достаточно адекватный краткий обзор истории ВКЛ.

Первоисточник сейчас постараюсь поискать.
Последний раз редактировалось Kirill 20 ноя 2005 10:24, всего редактировалось 1 раз.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 20 ноя 2005 10:35

Ой, что я нашел!!! Сам жутко доволен.

Оказывается в сети есть Протоиерей Иоанн Мейендорф: Византия и Московская Русь. Очерк по истории церковных и культурных связей в XIV веке. Глава X. ЛИТВА ПОВОРАЧИВАЕТСЯ К ЗАПАДУ

Так вот он, говоря о том, что "Одним из самых смелых замыслов промосковской партии в Литве было намерение устроить брак Ягайло и дочери Дмитрия Донского", ссылается вот на что: документ, опубликованный Л. Черепниным: "Договорные и духовные грамоты Дмитрия Донского", Исторические записки, 24, 1947, с. 247-250. .

К сожалению я в актовых материалах московского времени не силен, поэтому сходу прокомментировать не могу. Актовые материалы, однако, источник самый что ни на есть первичный.
Последний раз редактировалось Kirill 20 ноя 2005 10:38, всего редактировалось 1 раз.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 23 ноя 2005 06:42

Кирилл! Ну что бы изменилось, стань Ягайло ПРАВОСЛАВНЫМ? Ядвига была тропкой к короне ОГРОМНОГО государства (буд. Речи Пошполитой), а дочь Дмитрия... Дорогой к удельному княжеству Жмудскому. У ДМитрия слава Богу сыновей было... А за ними - сыновья Владимира.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»