Куликовская битва

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 03 окт 2004 17:27

Странности начинаются, как только начинаешь читать художественные произведения (старинные, разумеется), посвящённые битве. Это в первую очередь удивительные сочетания богов языческих и чужих для Руси.
Странности продолжаются, когда начинаешь обращаться к этому вопросу и узнаёшь, что поле, известное как Куликово, ПУСТО, на нём нет следов массовых захоронений и не найдено признаков сражения.

Неясно также, сколько было русских, сколько - татар.
Ладно мы, мы любители. Но даже профессионалы до сих пор лишь ПРЕДПОЛАГАЮТ численность русских дружин, неточно говорят о присутствии некоторых крупных полков (например, спорят о том, были новгородцы или нет...)

Тем более сложности с татарами. Тема генуэзской пехоты проходит у каждого автора. А между тем совершенно справедливо замечают "новые историки". Стольких воинов КОЛОНИЯ послать не могла...

Так что же произошло на Куликовом поле? И главное - КАК понимать Куликовскую битву, её роль в истории государства Российского?

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

T.K.Whipla

Сообщение T.K.Whipla » 03 окт 2004 17:44

Архиинтересная тема для беседы.
Что ещё характерно: все говорят про засадный полк. И все говорят про Ягайлу, не поспевшего. Не говоря уж о Монахах-Воинах. При этом, как справедливо заметил Русиван, куда более важные детали не поддаются описанию. Что-то тут нечисто. "Новые Хронологи", кстати, много важных деталей подметили по этому вопросу...И что больше всего смущает, так это набег Тохтамыша впоследствии.

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 03 окт 2004 19:57

Действительно, ДВА важнейших момента В МОМЕНТ СРАЖЕНИЯ
1.Литовско-русское войско Ягайлы
2.Рязанские дружины Олега.
Известный исторический писатель, ГУМИЛЁВЕЦ Дмитрий Михайлович Балашов (я его крайне высоко ставлю и признаю даже не совсем художественным писателем) например во многом обвинял Св. Дмитрия.

По его мнению, Олег Рязанский не просто так открыл дорогу полкам Великого князя на Дон, разрешил своим слугам идти с войском...
Есть мнение (читал в старой доперестроечной Роман-Газете документальный роман "Дмитрий Донской", Ягайло и Олег не посмели вмешиваться, но на всякий случай прикрыли свои ГРАНИЦЫ. В бой же на стороне Мамая идти и не думали.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
Аркан
капитан
капитан
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 03 сен 2004 14:19
Откуда: Днепропетровск
Контактная информация:

Сообщение Аркан » 04 окт 2004 06:31

А также странно, что Дмитрий по ходу, чуть ли не силой собрал войско. Кстати, прикол в том, что века до 18-го Куликовская битва не считалась чем-то из ряда вон выходящим, а тем более спасительной для Руси, а Дмитрий Донской тоже особо не выделялся. В основном его стали славить уже в 19-м, 20-м веках.

Аватара пользователя
Sven
капитан
капитан
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: 03 сен 2004 09:11
Откуда: Москва, Россия
Контактная информация:

Сообщение Sven » 04 окт 2004 07:53

Аркан писал(а):А также странно, что Дмитрий по ходу, чуть ли не силой собрал войско. Кстати, прикол в том, что века до 18-го Куликовская битва не считалась чем-то из ряда вон выходящим, а тем более спасительной для Руси, а Дмитрий Донской тоже особо не выделялся. В основном его стали славить уже в 19-м, 20-м веках.
Мамай, насколько я помню, и не был законным ханом, а всего лишь темником, захватившим власть. Когда же спустя 2 года на Русь пришел уже законный хан (Тохтамыш), то никаких попыток сопротивления ему Дмитрий даже и не предпринимал. Так что версия, что действия Дмитрия надо расценивать не как борьбу с татарским игом, а как борьбу против мятежника Мамая в поддержку законной ханской власти, вполне имеет право на жизнь. А при таком рассмотрении Куликовскую битву считать какой-то особенной, а тем более спасительной, уже не получается.

Аватара пользователя
Аркан
капитан
капитан
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 03 сен 2004 14:19
Откуда: Днепропетровск
Контактная информация:

Сообщение Аркан » 04 окт 2004 09:09

Тогда возникает интересный вопрос сторонникам официальной версии татаро-монгольского ига с его ужасами: а какой смысл был бороться Донскому против самозванца и узурпатора Мамая? Не проще ли было как-то договориться - типа, я подтверждаю твое право на власть, а ты мне уступки. А то какая-то нелепица: бороться против узурпатора власти у противника.

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 04 окт 2004 10:45

Там вообще года с 1370-го (точнее просто не помню) в Орде была резня и замятня. Когда погиб весьма благосклонный к Руси Джанибек, сын грозного в русских летописях Узбека (Озбяка), на престол взошёл его сын и убийца - Бердибек. Он перерезал всех своих братьев, а в результате словил постоянных самозванцев на рубежах.
Тохтамыш-то при законной линии наследников никаких шансов на успех не имел.
Ну а Русь по своему обыкновению то одного поддерживала, то другого... вообще забавно - в это время без поддержки "порабощённой" Руси не могли обойтись ни Степь, ни Византия.

Вполне допустимое объяснение: в 1380 г. Золотоордынская рать (ибо в составе РУССКОГО конечно войска были также многочисленные татарские отряды, как то - дружина Андрея Серкиза) разгромила наголову мятежного тёмника, который и сгинул потом... где-то в Крыму.
А двумя годами позднее уже у Дмитрия возникли проблемы - в Москве был мятеж. И Тохтамыш привёл верные войска ему на помощь. ЭТИМ можно объяснить то, что победитель Мамая даже не подумал оказать сопротивление, что родичи его нижегородские стояли вместе с татарами Тохтамыша... да и многие другие странности 1382 г.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

trashcan
призывник
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 28 сен 2004 19:35
Откуда: Улан-Удэ
Контактная информация:

Сообщение trashcan » 04 окт 2004 11:31

почему татаро-монгол называете татарами, когда это скорее монголы и почему вы считаете что так называемое иго было таким уж страшным "порабощением" и "гнётом", что бы стоило поднимать мятежи итд.
на сколько я представляю, татары в в сражениях в основном были на стороне "русских" против "татаро-монголов". а русские земли входили в золотую орду как провинция со всеми законами и порядками, одинаковыми во всей орде.
Русь стала частью самого крупного, сильного и развитого государства в мире.
Думаю вы согласитесь с тем, что при орде прекратились набеги степняков,
прекратились междуусобицы, что позволило сконцентрироваться на защите от N-го крестового похода с запада.
Ну и приобритение так сказать "технических" новинок.
Пока в орде все хорошо, храним верность законному хану.

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 04 окт 2004 11:43

почему татаро-монгол называете татарами, когда это скорее монголы
потому как никаких монгол (по крайней мере тогда) в ОРДЕ уже и не было. В данном случае я убеждённый сторонник классификации степняков как ТАТАР. Если же быть точными, коренные (монгольской крови) татары действительно по победе в Орде ПОЛОВЕЦКОЙ её части ушли на Русь. Что в какой-то мере дало право русским князьям на самостоятельность.
Русь стала частью самого крупного, сильного и развитого государства в мире.
Да. В промежутке времени между 1242 и 1350 (чуть ранее) годом. Но позже к власти пришла дикая степь, и никакого единого государства уже не существовало.
Думаю вы согласитесь с тем, что при орде прекратились набеги степняков,
прекратились междуусобицы, что позволило сконцентрироваться на защите от N-го крестового похода с запада
я - соглашусь.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Ole_
капитан
капитан
Сообщения: 5407
Зарегистрирован: 02 сен 2004 10:54
Контактная информация:

Сообщение Ole_ » 04 окт 2004 12:30

Рассматривая значение куликовской битвы в истории России, необходимо учитывать следующие факты, именно факты.
Вел князь Владимирский (он же Московский князь) Дмитрий, а точнее митрополит Алексий, обменял у Мамая признание его законным ханом на закрепление Великого стола Владимирского в отчину московскому княжескому дому. Практически это означало новый порядок престолонаследия на Руси, и положило начало Московской руси как таковой. Это условие в списке договора с Мамаем далеко не первое, а главное по сути. В списке договора первым стояло снижение дани по отношению ко временам Калиты вдвое, и соответственно, плата ее мамаю, а не тохтамышу.
До этого договора мамай ставил ханов и вертел ими как хотел, затем смещал их, ставил новых, но сам стать ханом законно не мог - не чингизид, а из рода кыят-юркин, пострадавших от Чингиса, поэтому ради признания себя законным ханом, а вслед за этим и потоками русского серебра, хоть и половинными, он готов был согласиться на что угодно. Серебро в орде во многом означало власть (как и сейчас впрочем повсеместно).
Пошел в поход на дмитрия мамай после многократных отказов платить дань в прежнем объеме, он к тому времени осильнел, перекупил видимо ряд знатных мурз, и подумал что возьмет дань силой. Деньги ему были нужны опять же для дальнейшей борьбы с тохтамышем.
Генуэзцы, да и другие европейцы, узнавая размер дани, которую платил русский улус, всерьез думали, что на руси есть серебряные рудники. Пушнина, и желательно беспошлинная, была им также интересна. Отсюда интерес торговой нации - выступить спонсорами мамая и дать солдат, чтобы потом быть в доле. Поскольку консулами кафы и солдайи становились знатные, но не очень богатые молодые люди, нельзя исключать, что тогдашний консул на свой страх и риск отдал мамаю все войско, которое у него было под рукой, и даже на казенные деньги собрал наемников, в надежде сорвать куш. Ну а когда обломилось, не долго думая порешил мамая и реквизировал казну, для того чтобы оправдаться перед советом дожей.
Ягайле на момент происходящих событий рать была нужна дома, в литве, для борьбы со своим дядей кейстутом за литовский великокняжеский стол, и с мамаем ссориться не с руки было, вот он прийти пришел, а ратиться не стал, сплавил мамая короче.
Олег и Литва были пущими врагами поледние 30 лет до этого, именно с литвой олег бился бесприрывно за осколки черниговского княжества. Поэтому вполне мог посмотреть на эту битву как разборку дмитрия и мамая, в которой он ничего не выигрывал при любом исходе, благо что и дань в орду платил сам а не через великого князя, а вот ягайло был ему страшен. Потому и пас его. дмитрия пропустил через свои земли, так и мамая думаю пропустил бы, если б тот первый прошел, и нашел бы повод, чтобы в битве не участвовать.

Значение же битвы на мой взгляд в том, что наконец заработала модель, задуманная калитой, и на поле вышли рати многих княжеств единым строем.
Не все конечно вышли, не все вышли вполне добровольно, но это был прогресс, до сей поры аналогов не имевший. Усобицы последующего времени конечно имели место быть, но никто уже всерьез не посягал на верховную власть москвы, и именно после куликовской битвы. Начало развиваться единое государство.
Про подъем боевого духа даже не говорю, этого заряда имхо хватило на века.

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»