Куликовская битва

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 18 июн 2008 21:07

Да вы кроме своей "версии" разве что-то серьёзно считаете? ИМХО - нет :) .

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 52747
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 19 июн 2008 05:21

Александр Аникин писал(а):Цитата(Александр Аникин @ 19.6.2008, 0:01) Понятно, что это не точка. С юго-западной части Золотой Орды, подвластной Мамаю, стягивались силы к устью Воронежа, переправившись через Дон вблизи этого устья, далее двигались по будущему Муравскому шляху. Приблизительно. Не так уж и важно, где именно вышли на Муравский шлях, но достаточно далеко от границы Московского княжества. Южнее Ельца, скорее всего.
Не понял...Т.е района СБОРА у Мамая не существовало?
У Дмитрия,значит был, были оставлены люди для формирования отставших (это согласно канонической версии, подтверждённой документами)
Что же касается "кое-чего" - я о братских захоронениях в траншеях( вероятных)
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Alexandr Anikin
младший сержант
младший сержант
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 12 мар 2008 07:01
Контактная информация:

Сообщение Alexandr Anikin » 19 июн 2008 09:38

РУСИВАН писал(а):Цитата(РУСИВАН @ 19.6.2008, 0:53) ну о чём вы говорите? :D Ну о чём? Что москвичи имели прикормленных царедворцев в Орде - это факт широко известный. Что НЕ ВСЕ широко известные царедворцы пребывали на Куликовом поле - также хорошо известно. НЕКОТОРЫЕ в это время находились даже не в Орде.
И откуда тем, что "были не в Орде", знать, что Мамай через неделю свернёт с магистрали на узкую тропку, по которой можно двигаться разве что в два ряда? И как они послали бы гонца Дмитрию, и гонца бы не перехватило охранение ордынского войска?

sas писал(а):Цитата(sas @ 19.6.2008, 9:21) Не понял...Т.е района СБОРА у Мамая не существовало?
Я же писал: "стягивались силы к устью Воронежа". Это не я придумал, общеизвестное место из тех самых источников, которые я якобы не читал, по мнению некоторых высокоблагородий. Можно считать это место районом сбора. Если допустить, что кафинские генуэзцы и в самом деле навербовали в Европе кондотьеров для Мамая (европейские хроникёры этого вроде не заметили), то "генуэзская пехота" могла позже подойти походным маршем по тому самому Муравскому шляху. Мамай несколько раз останавливался, "ждал осени", ну, а отставшие могли тем временем подтягиваться, зная\. что следует топать по главному водоразделу.

РУСИВАН писал(а):Цитата(РУСИВАН @ 19.6.2008, 1:03) (устало) какие-либо документальные подтверждения вашей "версии" отсутствуют. Т.о. это - исключительно "версия".
Аутентичные документальные подтверждения любой версии отсутствуют. Все источники - поздние, об этом речь идёт на протяжении всей темы. Но есть версии связные и не очень.

РУСИВАН писал(а):Цитата(РУСИВАН @ 19.6.2008, 1:07) Да вы кроме своей "версии" разве что-то серьёзно считаете? ИМХО - нет :) .
Зря вы так.

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 19 июн 2008 10:50

И откуда тем, что "были не в Орде", знать, что Мамай через неделю свернёт с магистрали на узкую тропку, по которой можно двигаться разве что в два ряда?
ну оттуда хотя бы, что сии вещи спонталыку не решаются.
Если допустить
не стоит.
Аутентичные документальные подтверждения любой версии отсутствуют. Все источники - поздние, об этом речь идёт на протяжении всей темы. Но есть версии связные и не очень.
вы так уверенно говорите... что аж дрожь пробирает.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Alexandr Anikin
младший сержант
младший сержант
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 12 мар 2008 07:01
Контактная информация:

Сообщение Alexandr Anikin » 19 июн 2008 13:57

РУСИВАН писал(а):Цитата(РУСИВАН @ 19.6.2008, 14:50) ну оттуда хотя бы, что сии вещи спонталыку не решаются.
Само собой, штабное планирование - итог продолжительных застоль... наковровых бесед в широком кругу друзей и приятельниц, варианты оперативных решений обсуждаются за кумысом у каждого походного костра, карты со стрелками демонстрируются всей честной публике в походно-полевых кинозалах. Именно так воевали в империи Темуджина и её осколках, потому половину Евразии и завоевали.
Странно, что четырьмя годами раньше никто не предупредил русских о нападении Араб-шаха на Пьяне. Наверное, именно этот прискорбный случай и побудил Москву обзавестись агентурной сетью в штабе противника. Отрадно, что ошибки учтены и исправлены столь стремительно. Странно, что в штабе Тохтамыша такой же сети за два года не создали.

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 52747
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 19 июн 2008 16:58

европейские хроникёры этого вроде не заметили
Так оные и другие вещи НЕ замечали :rolleyes: Касательно Тевтонского ордена...Но сие ведь не значит, что оный во времена Конрада Кёнигсберг не строил...
Странно, что четырьмя годами раньше никто не предупредил русских о нападении Араб-шаха на Пьяне. Наверное, именно этот прискорбный случай и побудил Москву обзавестись агентурной сетью в штабе противника. Отрадно, что ошибки учтены и исправлены столь стремительно. Странно, что в штабе Тохтамыша такой же сети за два года не создали.
Почему....Вы, кстити, часом не знаете - когда случилась резня православных священников в Орде?
Не перед походом Тохтамыша случайно? :rolleyes:
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Alexandr Anikin
младший сержант
младший сержант
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 12 мар 2008 07:01
Контактная информация:

Сообщение Alexandr Anikin » 19 июн 2008 19:03

sas писал(а):Цитата(sas @ 19.6.2008, 20:58) Почему....Вы, кстити, часом не знаете - когда случилась резня православных священников в Орде?
Не перед походом Тохтамыша случайно? :rolleyes:
Я как-то высказывал мнение, что в данной теме набег Тохтамыша интересен только как инверсия нашествия Мамая. О разведке зашла речь в связи с тем, что мной были изложены основания для сомнений в том, что Дмитрий перешёл Оку у устья Лопасни, а не в окрестностях Серпухова, поскольку для совершения данного манёвра Дмитрию нужно было знать, что Мамай идёт не по главному водоразделу, а несколько восточнее. Полагая, что бОльшая часть пути Мамаем всё-таки пройдена по будущему Муравскому шляху, единственно в этом направлении пригодном для движения войска численностью в несколько туменов, я заметил, что Мамай свернул бы тогда вправо позже, чем Дмитрий перешёл Оку. То есть Дмитрию следовало знать о манёвре Мамая до того, как этот манёвр совершён. Как правило, отряды разведчиков - "крепкие сторожи" - таких сведений не доставляют. Получить эти данные заблаговременно можно, лишь имея агентуру, осведомлённую о планах противника, не всякому "языку" известных.
Сарское епископство, насколько мне встречались сведения, действительно, было в том числе резидентурой Москвы. Но Мамай шёл не от Сарая, и о существовании русских православных епархий в Крыму в тот период ничего не припоминаю. Но даже если бы они были, то не могли располагать сведениями непосредственно из походной ставки Мамая. Мамай двадцать лет делал карьеру на интригах и предательстве, толк в том, как выведывать чужие тайны и хранить свои, должен был знать.
Все эти соображения нужны для того, чтобы указать на несостыкованность классической/хрестоматийной версии.

Аватара пользователя
БМВ
капитан
капитан
Сообщения: 8152
Зарегистрирован: 16 сен 2005 12:09
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Сообщение БМВ » 19 июн 2008 19:19

Уже говорили, что Мамай шел на соединение с литовскими силами, а значит информация о конечной цели (точке соединения) была известна не только в ставке татар. Нет?
"Зачем говорить человеку, что он дурак, если он зашел просто чайку попить."

"Основной принцип общежития: "Не мешайте другим делать глупости!"

Alexandr Anikin
младший сержант
младший сержант
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 12 мар 2008 07:01
Контактная информация:

Сообщение Alexandr Anikin » 19 июн 2008 20:02

БМВ писал(а):Цитата(БМВ @ 19.6.2008, 23:19) Уже говорили, что Мамай шел на соединение с литовскими силами, а значит информация о конечной цели (точке соединения) была известна не только в ставке татар. Нет?
Кто говорил, что это Мамай шёл на соединение с литовскими силами? а не литовские силы, если где-то на периферии событий они и были, шли на соединение с Мамаем? Это писал автор "Сказания", и литовские силы вёл умерший пару лет до того Альгирдас/Ольгерд. И если западно-русские войска под началом литовских предводителей туда и шли, то с запада. А Мамай, стало быть, на соединение с ними двинулся к востоку? Там ещё и Олег Рязанский упоминается. Не забудем, что как раз годом раньше он едва унёс ноги от того же Мамая, а рязанская земля была разорена. Так его, как и двумя годами позже при набеге Тохтамыша, интересовало одно: как бы уговорить татар обойти территорию Рязанского княжества стороной. Для этого он был готов указать пути на Москву и броды, ну, чисто Эфиальт. Естественно с его стороны указать броды подальше от Рязани, то есть к западу.
И не столь уж ценные это "союзнички" для Мамая, чтобы делиться с ними деталями своих планов. Отклониться от главного водораздела - серьёзное решение, для него должны быть серьёзные основания. Например, замысел появиться там, где не ждали. Таким замыслом не стоило бы делиться с покойным Альгирдасом, даже если он был жив под именем Ягайло. Не приглашаю в оффтопик, но, кажется, о дне и месте операции "Багратион" Рузвельт с Черчиллем знали не во всех деталях? Типа, например.

Аватара пользователя
БМВ
капитан
капитан
Сообщения: 8152
Зарегистрирован: 16 сен 2005 12:09
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Сообщение БМВ » 20 июн 2008 05:38

Так по шагам:
!. Литва и Мамай выступили совместно (собирались действовать), или так каждый сам по себе?
Если совместно, то должна была быть какая-то договоренность и место соединения войск.
Отсюда вытекают и направления движений войск к точке соединения, и то, откуда информация могла попасть Дмитрию.
"Зачем говорить человеку, что он дурак, если он зашел просто чайку попить."

"Основной принцип общежития: "Не мешайте другим делать глупости!"

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»