БЫТ ЭПОХИ ВИКИНГОВ

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 29 мар 2006 10:05

Dem_anywhere писал(а):Цитата(Dem_anywhere @ Mar 28 2006, 23:19)
У меня вопрос - викинги 9в были в основном земледельцами или рыболовами?
Потому как рыболовство (а особенно ловля лосося, который сам приходит - нереститься - только собирать успевай) - гораздо менее трудоёмко в пересчёте на порцию еды и оставляет весь остальной год свободным.
А к 12в климат поменялся (и рыбы не стало?)
В данном контексте лосось - это показатель того, что бонд действительно может участвовать в постройке корабля (т.е. живет не в совсем удаленном от моря углу).

А вообще, у норвежцев и особенно исландцев рыбная ловля и бой морского зверя играли ОЧЕНЬ заметную роль в хозяйстве. В некоторых случаях даже большую, чем земледелие. Впрочем, последнее тоже было развито (в соответствующих регионах) и полностью от него отказались разве что в Гренландии. Земледелие было в достаточно развитых формах - пашенное (пахотные орудия в скандинавии появились еще в неолите) и с НАВОЗОМ. Удобрение навозом в Скандинавии появилось ГОРАЗДО раньше, чем на територии Руси, например. Очень большую роль (часто большую чем земледелие) играло скотоводство. Молочное овцеводство, а так же свиньи, коневодство в меньшей степени. Шерстяные ткани, например, были основной статьей исландского экспорта. Большое количество скота (а следовательно, большое количество навоза - бедным считался крстьянин, у которого менее 10 коров)) способствовало тому, что крайне небольшие из-за недостатка подходящей земли участки пашни ОЧЕНЬ активно унавоживались, что обеспечивало хорошие урожаи.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

wulfrik

Сообщение wulfrik » 29 мар 2006 10:19

РУСИВАНУ: «Размерения славянской ладьи выдай пожалуйста на-гора .»
При той приверженности древнерусским традициям, о чём свидетельствует выбранный Вами НИК, я скорее жду ТТХ славянской ладьи от Вас :) .
Думаю, что корабли у викингов, как и у других народов были разные. И у византийцев не одни дромоны были. А мы сейчас обсуждаем именно БОЕВЫЕ КОРАБЛИ. По нынешней классификации это крейсера :) (Дальние переходы, рейды).

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 29 мар 2006 15:53

Скандинавы эпохи викингов - это совсем не бонды 12 века
Уважаемый Кирилл! Я крайне рад и счастлив, что вы это признаёте. К сожалению не всегда, т.к. дальше опять идут вперемешку эпоха викингов (9-11 в.в. максимум) и эпоха последующая - эпоха мощных централизованных королевств, армий и ополчений... :)
Как-то всё это... несообразно.
Конунг требует в ледунг БОЕВЫЕ корабли по повинности (их строили специально по корабельным округам). Из этого исключаются корабли дружины и торговые корабли.
это относится к ПОЗДНЕЙШИМ временам, не так ли?
Тридцать пар весел - НЕПЛОХОЙ, очень неплохой корабль
великолепный. Это корабль КОНУНГА. Достойный того, чтобы его назвали ВЕЛИКИМ ЗУБРОМ в саге. И... вряд ли были ему равные у того же Магнуса Олафссона.
Ледунг - кстати, в 12 в. это не просто ополчение, это ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ ополчение
12 в.
В Эпоху викингов скандинавский пахарь и воин - "в одном флаконе
в эпоху викингов - да. Позднее - всё не столь однозначно. О чём и вы пишете, уважаемый Кирилл
12-му же веку все СОВСЕМ меняется
и я с этим никоим образом не спорю!
а) при сопоставлении данных о ледунге 12 в. с возможным количеством кораблей эпохи Викингов должны быть сделаны ОЧЕНЬ значительные увеличения состава.
во времена?
б) данные западных хронистов с исчислением в "тысячах" должны быть рассмматриваемы с предельной осторожностью - те склонны преувеличивать
вот тут не могу не согласиться. Так и есть. 30 тысяч под Парижем! Помилуй Бог!
В) в то же время, количество упоминаемых в сагах кораблей тоже весьма значительно
безусловно. Могу добавить, что пожалуй только Византия и Халифат имели в те времена подобное количество БОЕВЫХ кораблей.
Там могли скапливаться весьма значительные количества искателей удачи и славы.
в т.ч. НЕ скандинавы.

По поводу корабельных цитат... Весьма интересная и качественная подборка. Из неё мы видим (навскидку), что сильный конунг мог иметь порядка 200 кораблей (полторы длинных сотни - Хакон, до 200 - Харальд; примерно те же цифры у Мангуса), основная часть которых вмещала в себя до 50-70 человек, а особо выдающиеся (они подчёркнуты - БОЛЬШИЕ, что может быть воспринято и как их исключительность в размерах; таких было немного) - до 100.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 29 мар 2006 18:02

РУСИВАН писал(а):Цитата(РУСИВАН @ Mar 29 2006, 19:53)
Уважаемый Кирилл! Я крайне рад и счастлив, что вы это признаёте. К сожалению не всегда, т.к. дальше опять идут вперемешку эпоха викингов (9-11 в.в. максимум) и эпоха последующая - эпоха мощных централизованных королевств, армий и ополчений... :)
Как-то всё это... несообразно.
...
это относится к ПОЗДНЕЙШИМ временам, не так ли?
Уважаемый РУСИВАН, какую именно перемешку Вы имеете в виду? Воможно она возникла из-за того, что я хотел показать ОТЛИЧИЯ структуры ЭВ и 12 в. Проичем я бы не сказал, что с наступлением конца ЭВ и дальнейшей феодализацией Норвегии войско помощнело. Все сложнее. Оно стало БЕЗУСЛОВНО менее массовым (т.к. из него все более исключались бонды - если не количественно, то качественно). Они уже не столь боеспособны как в ЭВ и лишь вынуждено держат оружие в руках. Ниже я покажу, что примеры этого есть уже и в 11 в. (при Магнусе и Харальде Суровом), хотя в целом, по-моему, 11 век это пик мощи. Моя же вчерашняя цель была попытаться найти механизм возможной оценки ополчения ЭВ исходя из более поздних цифр. Впрочем, я нашел и оригинальные данные, см. ниже.

Что касается ОБОРОНИТЕЛЬНОСТИ ледунга, то я приводил и цитату из Снорри о том, что его в таком виде установил еще Хакон Добрый. Современные исследователи считают, что сообщение об установленных Хаконом нормах ледунга является истинным по крайней мере для части фюльков. Впрочем, как покажу ниже, в в 10-11 вв. практиковался созыв ледунга и в наступательном походе, однако в этом случае от него, по крайней мере в в 11 в. (т.е. на самом закате ЭВ), было меньше толку.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ПОДБОРКИ ПО КОРАБЛЯМ И ЛЕДУНГУ из "Круга Земного"
что может подкорректировать выводы уважаемого НШ как по общему количеству кораблей во флотах конунгов, так и по количеству человек в экипаже

1. ЛЕДУНГ:


Сага об Олаве сыне Трюггви
1.1 Войско датчан
Затем Харальд конунг созвал войско со всей своей державы и вышел в море с шестью сотнями кораблей. С ним были Хакон ярл и Харальд Гренландец, сын Гудрёда конунга, и много других могущественных мужей, которые бежали из своих отчин в Норвегию от сыновей Гуннхильд.
судя по всему - сотни все-же "длинные"

Сага об Олаве Святом

1.2. Размер шведского и норвежского ледунга.
Олав конунг и Энунд конунг двинулись на восток вдоль владений конунга шведов. Вечером они пристали к берегу в заливе Барвик. Конунги провели там ночь. Вскоре стало ясно, что шведы заскучали по дому, так как большая часть войска шведов поплыла ночью вдоль берега дальше на восток, и они не останавливались, пока не приплыли домой. Когда утром об этом стало известно, Энунд конунг приказал созвать тинг. Все сошли на берег на тинг. Энунд конунг сказал:

— Как Вы, Олав конунг, знаете, этим летом мы вместе отправились в Данию и много там воевали. Мы взяли большую добычу, но не захватили никаких земель. У меня летом было три с половиной сотни кораблей, а теперь осталось не больше сотни. Сдается мне, что с таким малочисленным войском нам не добиться большего, хотя у Вас и остались все шестьдесят кораблей, которые были у Вас летом, Я думаю, что сейчас разумнее всего мне отправиться назад в свои владения. Лучше синица в руках, чем журавль в небе. В этом походе мы кое-чего добились и не понесли потерь. Я хочу предложить Вам, зять, поехать со мной и провести у меня зиму. Там Вы можете взять себе из моих владений, сколько понадобится, чтобы ни Вам, ни Вашему войску ни в чем не было недостатка. А когда наступит весна, мы решим, как нам действовать дальше. Если Вам больше хочется отправиться через нашу страну домой, мы поможем Вам в этом, и вы сможете проехать в Ваши владения в Норвегии по суше.

Олав конунг поблагодарил Энунда конунга за его дружеское приглашение и сказал:

— Если бы решал я, то поступил бы иначе. Я бы сохранил все оставшееся у нас войско. Этим летом у меня было сначала три с половиной сотни кораблей, когда я собирался в поход из Норвегии, но я отобрал из этого войска лучших и снарядил те шестьдесят кораблей, которые и сейчас со мной. Я думаю, что те люди из Вашего войска, которые уехали домой, не годятся для сражений и от них было бы мало проку. Но я вижу здесь всех Ваших знатных людей и предводителей дружин, а я знаю, что такие люди в сражениях всего лучше. У нас еще большое войско и много хороших кораблей, и мы всю зиму можем оставаться на кораблях, как это раньше делали конунги. Кнут конунг недолго останется на Хельге Реке, так как все его корабли там в бухте не поместятся. Он двинется вдогонку за нами на восток. Мы будем ускользать от него, и скоро к нам стечется большое войско. А если он повернет назад и найдет место, куда смогут причалить его корабли, то в его войске не меньше, чем в Вашем, людям захочется домой. Я думаю, что этим летом мы добились того, что жители Сканей и Сьяланда теперь знают, как им поступать, и люди из войска Кнута конунга быстро разбегутся в разные стороны, и тогда будет ясно, кому суждено одержать победу. Но сначала нашим разведчикам надо разузнать, что собирается делать Кнут конунг.

Итак, ледунг собранный с целой Норвегии (правда неизвестна пропорция) составляет 3,5 сотни кораблей. Сотни. судя по всему, "длинные", т.е. более 400 кораблей. Примерно такой же набирает и Швеция. Большая часть этих кораблей - ополчение бондов, которые в 11 в. уже не очень надежны в конунговых завоевательных походах (другое дело, в своих собственных предприятиях). оставшиеся у Олава 60 кораблей - вероятно корабли дружинников и лендерманов.

1.3. Притеснения конунга Свейна и призыв в ледунг
Свейн конунг установил в стране много новых законов по датскому образцу, но некоторые из них были много более жестокими. ...От семи человек старше пяти лет один человек должен был идти в войско конунга, и, кроме того, они должны были поставлять ремни для уключин.
Значит раньше квота была более либеральной.

1.4. Войско Магнуса при походе в Данию (уже рассматривалась уважаемым РУСИВАНОМ)
Затем Магнус конунг собрал ополчение, призвал к себе лендрманнов и могущественных бондов и приготовил боевые корабли. И когда войско собралось, оно оказалось могучим и хорошо снаряженным. У него было семьдесят кораблей, когда он отплыл из Норвегии. Так говорит Тьодольв:

Смело вел ты к землям
Датским семь десятков
Стругов, вождь, что кряжи
Битв15 в поход собрали.
Зубр нырял на гребнях
Волн. Взрывала хляби
Грудь ладьи. На реях
Паруса плескали.


Сага о Харальде Суровом

1.5. Ледунг Харальда при походе в Данию. Характерно, что Харальд поступает как и Олав, отпуская бондов и оставляя отборных.
Харальд конунг прибыл со своим войском в назначенное место. Тогда он узнал, что Свейн конунг находится со своими кораблями на юге в Сьяланде. Харальд конунг разделил свое войско и велел возвратиться большей части ополчения бондов. От отплыл со своею дружиной, лендрманнами и отборными воинами, а также с ополчением тех бондов, которые жили ближе к Дании.
...
Затем Харальд отплыл на север с шестью десятками кораблей, и почти все большие и груженные добычей, которую они захватили летом.
...
В ту зиму Харальд конунг созвал морское ополчение со всей Норвегии. И когда настала весна, собралось большое войско. ...
Когда датчане узнают, что пришло норвежское войско, все, кто может, обращаются в бегство. Норвежцы узнают, что конунг датчан тоже созывает свое войско и ставит его на юге у Фьона и у Смалёнда. А когда Харальд конунг узнал, что Свейн конунг не желает встретиться с ним или сразиться, как было условлено, он поступил так же, как и прежде: отправил домой ополчение бондов и оставил себе только полторы сотни кораблей....
...немного спустя подошел к нрм туда Свейн конунг с войском датчан. У него было три сотни кораблей...

Сотни, надо полагать, "длинные"

1.6. Последний поход Харальда
Харальд конунг послал гонца по всей Норвегии и созвал ополчение в половинном размере. Об этом стало повсюду известно.
...Войско Харальда конунга собралось на островах Солундир. ...
Харальд конунг повел свое войско на юг, на встречу со своим ополчением. Там собралась огромная рать, и, как говорили люди, у конунга Харальда было до двух сотен кораблей.

А вот это важно - 240 кораблей -это ледунг В ПОЛОВИННОМ РАЗМЕРЕ!

Сага о сыновьях Магнуса Голоногого

1.7. Поход Сигурда Крестоносца в крестовый поход в Средиземноморье (1107 г.)
Четыре года спустя после гибели Магнуса конунга Сигурд конунг отправился вог главе своего войска из Норвегии. У него было шестьдесят кораблей. Торарин Короткий Плащ говорит так:
Сила бойцов
все по сердцу
Князю - господь
Им указ - собрались.
И шестьдесят
Ладей
, одетых
Красно, по сини
Вдаль отплывали




2. КОРАБЛИ И ЭКИПАЖИ:


"Сага об Олаве сыне Трюггви"
2.1. "Малый Змей" :
Раудом Могучим звали одного бонда, жившего у фьорда, который называется Сальфти, на острове Годей. Рауд был очень богат, и у него было много людей. Он был человеком могущественным. Его поддерживало множество финнов, когда это было ему нужно. Рауд был заядлым язычником и большим чародеем. Он был закадычным другом человека, который уже был назван — Торира Оленя. Они оба были могущественными вождями. Когда они узнали, что Олав конунг идет с юга с войском на Халогаланд, они созвали людей с кораблями, и собралось большое войско. У Рауда был большой корабль с золоченой драконьей головой на носу. На нем было тридцать скамей для гребцов, и его величина соответствовала этому. У Торира Оленя тоже был большой корабль. Они направились с этим войском на юг навстречу Олаву конунгу. Когда они встретились с ним, они вступили в бой. ...
...
Олав конунг захватил корабль, который был у Рауда, и сам правил им, так как этот корабль был много больше и красивее Журавля. Впереди у него была драконья голова, и за ней изгиб, который кончался как хвост, а обе стороны драконьей шеи и весь штевень были позолочены. Конунг назвал этот корабль Змей, так как когда на нем были подняты паруса, он походил на крылатого дракона. Это был самый красивый корабль во всей Норвегии. ...

Заметим, что корабль такой величины построил не конунг, а "могучий бонд".

2.2. "Великий Змей"
В следующую зиму после того, как Олав конунг вернулся из Халогаланда, он велел построить большой корабль под хладирскими скалами. Он был много больше, чем все другие корабли, которые тогда были в стране, и еще сохранился помост, на котором он строился. Строитель корабля звался Торберг Строгала. Но многие другие помогали ему — кто сплачивал доски, кто тесал, кто забивал гвозди, кто подвозил лес. Все в корабле было очень тщательно сделано. Корабль был длинный и широкий, с высоким бортом и из крупного леса...
...
Торберг был главным корабельным мастером, пока корабль строился. Это был корабль с драконьей головой на носу и сделанный по образцу того Змея, которого конунг привел из Халогаланда. Но он был много больше и во всех отношениях более тщательно сделан. Конунг называл его Великим Змеем, а того — Малым Змеем. На Великом Змее было тридцать четыре скамьи для гребцов. Голова и хвост дракона были целиком позолочены, а борт был так же высок, как на морских кораблях. Из всех кораблей, построенных в Норвегии, он был лучше всего сделан и потребовал наибольших затрат.


2.3. Экипаж "Великого Змея"
Затем Олав конунг велит спустить на воду Великого Змея, а также все другие суда, большие и малые. Он сам правил Великим Змеем. И когда набирали людей на корабли, то отбор был очень тщательным: ни один человек на Великом Змее не должен был быть старше шестидесяти и младше двадцати лет, и они тщательно отбирались по силе и храбрости. Первыми были набраны люди в дружину Олава конунга. В нее брались как изнутри страны, так и из других стран самые сильные и самые храбрые.

Ульвом Рыжим звали знаменосца Олава конунга. Он был на самом носу Змея. Затем надо назвать Кольбьёрна Окольничего, Торстейна Бычья Нога, Викара из Тиудаланда, брата Арнльота Гелинни. В передней части корабля были: Вакр с Эльва сын Рауми, Берси Силач, Ан Стрелок из Ямталанда, Транд Могучий из Теламёрка и Отюрмир, его брат; из Халогаланда — Транд Косой, Эгмунд Санди, Хлёдвир Длинный из Сальтвика, Харек Быстрый; из внутреннего Трандхейма — Кетиль Высокий, Торфинн Эйсли, Хавард и его братья из Оркадаля. На корме были Бьёрн из Студлы, Торгрим из Хвинира сын Тьодольва, Асбьёрн и Орм, Торд с Ньярдарлёга, Торстейн Белый из Опростадира, Арнор из Мера, Халльстейн и Хаук из Фьордов, Эйвинд Уж, Бергтор Бестиль, Халлькель из Фьялира, Олав Парень, Арнфинн из Согна, Сигурд Секира, Эйнар и финн из Хёрдаланда, Кетиль из Рогаланда, Грьотгард Бодрый. За ними были Эйнар Брюхотряс — он был еще недорослем, так как ему было восемнадцать лет, — Халльстейн сын Хчива, Торольв, Ивар Рыло, Орм Отрог Леса. Много других знаменитых мужей было на Змее, хотя мы не можем их перечислить, Восемь человек было на каждой полускамье в Змее, и все это были отборные мужи. Тридцать человек было на корме корабля.

Все говорили, что люди на Змее так же превосходили красотой, силой и храбростью других людей, как Змей превосходил другие корабли. Торкель Невья, брат конунга, правил Малым Змеем. Торкель Дюрдиль и Йостейн, дядья конунга, правили Журавлем. На обоих этих кораблях люди были как на подбор. У Олава конунга было из Трандхейма одиннадцать больших кораблей и, кроме того, корабли с двадцатью скамьями для гребцов и более мелкие суда.

Как мы видим, сорокавесельники считаются средними кораблями.

Сага об Олаве Святом

2.3. Корабль Эрлинга сына Скьяльга (один из самых могущественных хёвдингов Норвегии, лендерманн)
У Эрлинга в усадьбе всегда, и зимой и летом, было не менее девяноста свободных людей, и за обедом питье отмерялось, а за ужином каждый пил, сколько хотел. А когда поблизости были ярлы, то у Эрлинга собиралось не менее двухсот человек. Он никогда не выходил в море иначе, чем на ладье с двадцатью гребцами. У Эрлинга был очень большой корабль с сорока двумя скамьями для гребцов. Он всегда ходил на нем в викингские походы или, когда собирали ополчение, и тогда на этом корабле было не менее двухсот человек.
Как мы видим, у него 84-вёсельник, на него влезает аж 200 человек.

2.4. Экипаж корабля Олава в бою
У Олава конунга на корабле было сто человек, и на всех были кольчуги и вальские шлемы.
Какая сотня, "короткая" или "длинная" - не знаю.

2.5. Дружина Олава объезжает Норвегию
Олав конунг снарядил весной пять кораблей. У него было тогда около трех сотен человек. Собравшись, он отправился на север страны вдоль побережья.
Сотни очевидно "длинные", т.е. на 5 кораблях помещается 360 человек. Но это внутренний поход.

2.6. Корабль Кнута Могучего
Кнут Могучий снарядился в поход. У него было очень большое войско и огромные корабли. У него самого был такой огромный боевой корабль, что на нем умещалось шестьдесят скамей для гребцов. На штевне у него была золоченая голова дракона. У Хакона ярла был другой корабль с сорока скамьями для гребцов. И у него на штевне была золоченая голова дракона. На обоих кораблях были паруса в красную, синюю и зеленую полосу. Надводная часть кораблей была покрашена, и вся корабельная оснастка была отличной. У него было. и много других больших и хорошо оснащенных кораблей.
Судя по контексту Снорри поисывает 120-весельник Кнута как НЕОБЫЧАЙНО большой корабль.

2.7. Сорокавесельники
Эрлинг послал своих сыновей Сигурда и Торира, и у каждого был корабль на сорок гребцов, а всего у них было девяносто человек. Когда они приплыли на север к Торбергу, тот принял их наилучшим образом и с радостью. Он собрался в поездку. У него тоже был корабль на сорок гребцов. Они поплыли на север. Когда они подошли к..., там уже стояли корабли Финна и Арни, братьев Торберга, и каждый из их кораблей был на сорок гребцов. Торберг дружественно приветствовал своих братьев и сказал, что, видимо, ему все же удалось их подстегнуть. Но Финн сказал, что его редко нужно подстегивать. ... Когда они подплыли к Агданесу, там уже ждал их Кальв сын Арни. У него был корабль на сорок гребцов.
Т.о. мы видим, что сорокавесельники являются достаточно многочисленой категорией среди кораблей бондов. Причем их экипад мог составлять и 45 человек (мне кажется, что это все-же недокомплект)



2.8. "Зубр" Олава Святого.
Олав конунг плыл на корабле, который он велел построить зимой. Он назывался Зубр. Это был огромный корабль. На носу у него была золоченая голова зубра.
из "Саги о Магнусе Добром"
Тут сказано, что у Магнуса конунга был Великий Зубр, который был построен по приказу конунга Олава Святого. На нем находилось более тридцати скамей для гребцов. На носу была голова зубра, а на корме хвост. Голова и хвост и их опоры были позолочены. Арнор Скальд Ярлов говорит:

Океан во злобе пеной
Брызгал. Грыз корабль буйный
Гарм сосны16. Срывали с борта
Злато красное ненастья.
Всё на юг ты правил, конунг,
Мимо Ставанга, к Державе
Датской. Вздыбил море ветер,
Как лучи, сверкали мачты.

Т.е. на Зубре все же БОЛЕЕ 30 скамей...

Сага о Харальде Суровом

2.9. Корабль Харальда
В течение зимы Харальд конунг оставался в Нидаросе. Он приказал построить корабль тою зимою в Эйраре. То был большой боевой корабль. Размером он был с Великого Змея и построен с большою тщательностью. На носу была голова дракона, на корме — хвост, и шея дракона и его хвост были все позолочены. На нем было тридцать пять пар скамей для гребцов и много места между скамьями. Корабль был очень красивым.
...
атем Харальд конунг приготовил этот корабль к походу, и когда он был снаряжен, вывел его из реки. Гребли на нем очень усердно. Тьодольв говорит:

Бальдр побед в субботу
Шатёр весел, сдёрнул.
Глядят вслед лососю
Рвов из града вдовы.
Прямиком из Нида
Вёл корабль на запад
Вождь, и дружно вёсла
Топят в хляби вои42.

Рубить гладь умеет
Княжий полк, и толпы
Дев зрят, как на диво,
На труд гребцов дружный.
Не устанем, сосны
Вод43 в пути пытая,
Жёны, но в сраженья
На меч вёсла сменим.

Знать, невзгод, покуда
Семьдесят из пенных
Волн взлетает палиц
Длинных, нам не минуть.
Гребут в лад норвежцы,
Словно взмахи орлих
Зришь ты крыльев. Сталью
Борт обшит драконий.



ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ
Последний раз редактировалось Kirill 31 мар 2006 07:27, всего редактировалось 1 раз.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

wulfrik

Сообщение wulfrik » 30 мар 2006 09:01

ЦИТАТА «Поставляемые народом корабли строились по кораьельным округам , которые были обязаны выставлять экипаж и снаряжение для судна.»
Мне всегда казалось, что у викингов КОРАБЛЬ – административная единица, никак не привязанная к постройке реальных кораблей.

РУСИВАНУ:
ЦИТАТА: «основная часть которых вмещала в себя до 50-70 человек, а особо выдающиеся (они подчёркнуты - БОЛЬШИЕ, что может быть воспринято и как их исключительность в размерах; таких было немного) - до 100»
А я собственно именно это всегда и утверждал!

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 30 мар 2006 13:43

1. Все же нет, хотя в разное время по разному. В 12 в. бонды за собственный счет должны были строить корабли, заменять новыми судами пришедшие в негодность и недостающие. С населения корабельных округов взымались средства для оплаты судостроителей и снаряжения кораблей всем необходимым, причем любые недостатки карались большими штрафами. Под это дело закон предусмаривал возможность рубки ЛЮБОГО строевого леса и использование любого участка, причем владелец не мог воспротивиться. Все это ложилось еще одним грузом на плечи бондов.

2. Ну, я примерно такого же мнения, только с некоторыми уточнениями. 70 человек, это, вероятно примерно экипаж 40-вёсельника. Причем последних в начале 11 века по "Кругу Земному" достаточно много, они упоминаются как средние корабли (см. выше). Это позволяет несколько усомниться в рассуждениях Сойера из цитаты уважаемого Свена (пост №39).

60-70-вёсельник - это уже БОЛЬШОЙ корабль, их экипаж мог, судя по всему, переваливать далеко за сотню. Упоминаются и 80-120-вёсельные монстры, но это скорее исключения.
Последний раз редактировалось Kirill 31 мар 2006 07:04, всего редактировалось 1 раз.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 31 мар 2006 06:59

Более того, нашел подтверждение своего предыдущего поста, относительно того, что экипаж 40-вёсельника прибл. = 70 человек.

"Сага об Олаве Трюггвасоне" монаха Одда Сноррасона, написана в Исландии около 1190 г. (не путать с одноименой сагой Снорри из "Круга Земного")
У норвежцев фюльком называется округ, который выставляет 12 полностью снаряженных кораблей с людьми и вооружением, и на каждом корабле обычно по шести или семи десятков человек...

Мы помним, что согласно "Законам Гулатинга" в XII веке общий ледунг (вернее лейданг, ледунг - это в Швеции) Норвегии составлял 310 кораблей с числом скамей 20 или 25, причем отдельные фюльки выставляли по 10-24 корабля. Все это совпадает с данными монаха Одда. Элементарное перемножение (310х70) дает приблизительно почти 22 тысячи человек для всего флота, что несколько меньше уже приведенных мною расчетов Э.Херцберга (27 тыс.), но не на много, и объясняется, вероятно, тем, что Э.Херцберг учитывал еще и более крупные, чем 40-вёсельники корабли.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

wulfrik

Сообщение wulfrik » 31 мар 2006 07:27

С нетерпением жду ответа РУСИВАНА – а то он большой скептик по поводу викингов!

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 31 мар 2006 15:53

Воможно она возникла из-за того, что я хотел показать ОТЛИЧИЯ структуры ЭВ и 12 в.
Уважаемый Кирилл! Вне всякого сомнения, мои выводы основанные на ваших текстах могли быть построены на ошибочных логических умозаключениях, ОДНАКО...
Тьфу. Я хотел сказать, что всё конечно может быть. Но в любом случае, эпоха наиболее "славных" деяний викингов - как раз 9-11 в.в.
Оно стало БЕЗУСЛОВНО менее массовым
ну что вы, Кирилл! Я с вами категорически НЕ согласен.
1.Мы имеем перед собой ОБЪЕДИНЁННЫЕ силы нескольких регионов. Так, Мангус, угрожая Англии, опирался на ОБЪЕДИНЁННЫЕ датско-норвежские силы (а мы знаем, что только норвежские силы его были достаточно велики), чем не могли похвастаться большинство из конунгов-датчан и тем паче норвежцев прежних лет и веков.
2.появление новых городов и поселений на месте небольших поселений викингов безусловно должно было способствовать росту населения. А стало быть - войска.
Викинги прежних веков ходили в поход БЕЗ ополчения бондов (искл. Данию). ледунг всея Норвегия - это уже ПОСЛЕ эпохи викингов.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 31 мар 2006 16:27

Затем Харальд конунг созвал войско со всей своей державы и вышел в море с шестью сотнями кораблей
читая всю цитату, мы видим перед собой редкий пример ОБЪЕДИНЁННОГО датско-норвежского войска.

У меня летом было три с половиной сотни кораблей, а теперь осталось не больше сотни.
интересно было бы уяснить для себя причины, вызвавшие такой разброс в численности войска.
Общее количество, я так понимаю, 480 кораблей. Обращу ваше внимание, уважаемый Кирилл, на тот факт, что норвежский конунг Олаф имел в походе ШЕСТЬ десятков кораблей (здесь мы имеем дело с абсолютной цифрой, верно?). Немного, верно? Согласен с вами, что основная причина нестабильности в войсках – то, что это ОПОЛЧЕНИЕ, вернее – ледунг. Но… Для нас куда важнее, что полное ополчение, собранное СО ВСЕЙ ОБЪЕДИнЁННОЙ Норвегии (и равно это относится к Швеции) – 420 кораблей.
Раньше у конунгов было МЕНЬШЕ. Ибо они собирали не со всей территории своей страны, а лишь С ЧАСТИ её, не опирались на многочисленное (св. 300 кораблей!) ополчение и не могли оголять тылы, оставляя свои земли на растерзание воинственных соседей.
У него было семьдесят кораблей, когда он отплыл из Норвегии
а ведь с этим могучим войском он сокрушил всех своих врагов. Вот в такие отряды я ВЕРЮ.
А вот это важно - 240 кораблей -это ледунг В ПОЛОВИННОМ РАЗМЕРЕ!
я попрошу! В половинном размере собрано ОПОЛЧЕНИЕ, признанное всеми ОГРОМНЫМ. Однако… 240 кораблей, исходя из предыдущих расчётов – это ДВЕ СОТНИ кораблей против обычных ТРЁХ. ДВЕ ТРЕТИ.


Корабли
Они оба были могущественными вождями.
бонд не может быть вождём. Но бонд может СТАТЬ вождём. Учитывая описание Рауда, можно предположить. Что перед нами ВОЖДЬ.
На Великом Змее было тридцать четыре скамьи для гребцов. Голова и хвост дракона были целиком позолочены, а борт был так же высок, как на морских кораблях. Из всех кораблей, построенных в Норвегии, он был лучше всего сделан и потребовал наибольших затрат.
я бы обратил ваше внимание на три последних фразы и связал бы их с «построенных в Норвегии». Это был ОЧЕНЬ ДОРОГОЙ, САМЫЙ ДОРОГОЙ корабль…
Олава конунга было из Трандхейма одиннадцать больших кораблей и, кроме того, корабли с двадцатью скамьями для гребцов и более мелкие суда.
Как мы видим, сорокавесельники считаются средними кораблями

пожимаючи плечами – так они и есть средние… 60-70 человек команды…
Как мы видим, у него 84-вёсельник, на него влезает аж 200 человек.
как мне кажется, пред нами явный САПОГ. Поэтическое болтолайство.
У Олава конунга на корабле было сто человек, и на всех были кольчуги и вальские шлемы.
Какая сотня, "короткая" или "длинная" - не знаю.
У Олава был 68-весельник, если не ошибаюсь?

Сотни очевидно "длинные", т.е. на 5 кораблях помещается 360 человек. Но это внутренний поход.
:D что такое? Не сходится? Не во всех походах требовалось полное количество воинов???
Судя по контексту Снорри поисывает 120-весельник Кнута как НЕОБЫЧАЙНО большой корабль.
судя по тому, что мы знаем – так оно и есть.

Т.о. мы видим, что сорокавесельники являются достаточно многочисленой категорией среди кораблей бондов. Причем их экипад мог составлять и 45 человек (мне кажется, что это все-же недокомплект)
а вот здесь пред нами встаёт чистая правда. Два корабля-сорокавёсельника. Два брата-бандюгана . 90 человек в дружине.
Сталью
Борт обшит драконий.
Мне кажется, это всё же поэтическое преувеличение.

Более того, нашел подтверждение своего предыдущего поста, относительно того, что экипаж 40-вёсельника прибл. = 70 человек.
Эрлинг послал своих сыновей Сигурда и Торира, и у каждого был корабль на сорок гребцов, а всего у них было девяносто человек
Элементарное перемножение (310х70) дает приблизительно почти 22 тысячи человек для всего флота, что несколько меньше уже приведенных мною расчетов Э.Херцберга (27 тыс.), но не на много, и объясняется, вероятно, тем, что Э.Херцберг учитывал еще и более крупные, чем 40-вёсельники корабли.
я соглашусь и с той цифрой, и с другой. Что поделаешь, время МАССОВЫХ АРМИЙ, ополчений…

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»