БЫТ ЭПОХИ ВИКИНГОВ

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 31 мар 2006 17:58

1. Да. Эпоха Викингов это IX- 1/2 XI века. XII век и позже - эпоха на уровне европейского феодализма в бедном варианте.

2. Если считать норвежский лейданг 12 века как единую армию, он конечно массовей королевских армий IX - 1/2 Х вв. Но не массовей королевской армии 2/2 X - XI вв уже включавшей лейданг. Напомню, я приводил примеры итспользования лейданга в наступательных походах именно в это время. Пиком мобилизационных возможностей является именно 11 век, дальше начинается феодализация и окрестьянивание бондов (с потерей воинских качеств). Все больший вес в армии начинают играть "рыцари", армия потихоньку европеизируется.

Но вот если сравнивать общие мобилизационные возможности (и количественные и качественные), то приходится признать, что при меньшем общем населении в Скандинавии 9-10 вв было ГОРАЗДО больше потенциальных рекрутов для викингских походов, чем в 12 в. не будем забывать, что объединительная политика норвежских конунгов приводила к МАССОВОЙ эмиграции родовой аристократии, саги полны упоминаниями об их отъезде именно в викинг. Тогда жеь заселение исландии, Дэнло и атлантических островов... Потом, когда ситуация устаканилась, а все лишние убрались, убавилось и рекрутов. напомню, последним викингским походом считается событие, произошедшее по окончании войны "берестяников" с "посошниками", когда за море в государственном порядке отправили всех, кто не был доволен заключенным перимирием или просто привык жить гражданской войной. Итак, еще раз повторюсь, эпоха викингов это эпоха бОльших мобилизационных возможностей скандинавии, но меньших размеров единой королевской армии.

3. Датское войско в 6 сотен (720 кораблей). Сукдя по контексту, от норвегов там совсем не массовое ополчение, а аристократы-эмигранты. Воможно, достаточно многочисленные. Но вряд ли более нескольких десятков кораблей.

4. Бонд МОЖЕТ быть вождем. Бонд это не термин в иерархии. Бонд это свободный и полноправный дворохозяин, обладающий "одалем", т.е. наследственным родовым земельным владением. Имеется в виду, что он не херсир (полунезовисимый князек, возглавляющий херад), не лендерман (т.е. предводитель региона, королевский держатель обязанный королю службой), но быть предводителем бондов, если они выберут его таковым, он очень даже может. Данный бонд описывается как живущий на крайнем севере и занимающийся экспроприациями у лопарей. естественно, ему НУЖЕН военный корабль и мощная дружина. Напомню, что в Исландии, где не было херадов, ВСЕ свободные дворовладельцы были бондами, даже предводители (хевдинги) регионов, они же часто годи (т.е. главы округов-святилищ - годдордов). Бондами же называют и других крупных хевдингов Норвегии. Таких бондов обычно "Круг Земной" именует "могучими бондами".

5. 84-вёсельник Эрлинга. Не знаю, но мне кажется, что НЕ САПОГ. описывается ОЧЕНЬ крупный корабль ОЧЕНЬ крупного человека. Бонда, который имел силы успешно противостоять конунгам (тому же Олаву). Вообще, делая эту выборку я обратил внимание, что Снорри очень скурпулезно относится к цифрам. Заключаю потому, что они ОЧЕНЬ редки. На сотни описаний кораблей и битв точные цифры приходятся едва в десятке случаев. В остальных, если нужно подчеркнуть масштабы, он не выдумывает цифр, но говорит "огромное войско", "большой корабль". Вчитавшись, я лично испытываю все большее доверие к цифрам Снорри (хотя и признаю за ним "возможность преувеличения"). Вероятно, цифры он приводит лишь там, где до него дошла какая-то информация.

Да и не может это быть сапогом. Ведь это писалось и рассказывалось аудитории, которая, отличии от нас, прекрасно ЗНАЛА, сколько человек вмещает тот или иной размер корабля. Рассказчик бы просто не поверили, а это для составителя саги, да еще королевской (т.е. предназначенной для чтения королю), грозило бы авторитетом, а стало быть и хлебом и именем и жизнью. Если бы я стал рассказывать Вам, что кто-то за один приход перевез на одном БТР роту солдат, Вы бы мне не поверили, и были бы правы. Так и здесь. :)

6. Обшитый сталью/железом борт - Зря не верите. В "Круге" еще одно упоминание есть. Когда просматривал забыл выписать, а сейчас, боюсь, в спешке не найду. Но ТОЧНО есть, причем не в стихе, а вописании. Что то вроде "нос и корма его корабля были обшиты железными листами". Но то, что в обоих случаях это подчеркивается, свидетельствует о том, что это были совсем не частые случаи.

7. Дружина Олава во внутреннем походе - естественно, она меньше чем на войне. Он едет не воевать, по тингам, с пирами, т.о изымет причитающуюся ему вейцлу, а своим присутсвием на пирах обеспечивает бондам покровительство высших сил на год. Другое дело, что на этот раз Олав едет крестить, но он, сперва, пытается это делать хотя и силой, но мирно.

8. Экипаж сорокавёсельника - монах Одд говорит, что на кораблях лейданга по 60-70 человек, "Законы Гулатинга" говорят, что в лейданге сорокавесельники. ERGO, полноценный в боевом отношении экипаж сорокавесельника = 60-70 чел. Все остальное - недокомплект. Что и было в случае с братьями-бандюганами.

9. Согласие по общим цифрам. Да, 12-й век - время массовых армий. Но такие в Норвегии со втор. пол 10 в., а в Дании и еще пораньше. Другое дело, что до втор пол 10 века такой ЕДИНОЙ армии не было, она не собиралась. А вот мобилизационные возможности, повторюсь, были еще более подходящими. Правда собиралась не одна армия, а МНОГО более мелких, неофициальных. Причем часто на той основе, которая позднее будет в лейданге. Бонды строят корабли (им причитаются все корабли добычи), а хёвдинг, он же кормчий (ему достоется золото), собирает дружину (ей достается серебро). Так описывает Саксон Грамматик порядок раздела добычи при полулегендарном конунге Фроди. Такая организация лейданга (добровольная и на основании местного самоуправления) и была, вместе с частными предприятиями более крупных хёвдингов, мобилизационной основой эпохи викингов. Решение о походе принималось на тинге, вождь нуждался в полной поддержке бондов. И в десятом веке лейданг собирался не королевскими чиновниками, а являлся совокупностью местных лейдангов, возглавляемых херсирами и лендерманами. Да и в 11 веке, например, лейданг не всегда подчинялся королю Кнута II, например, бонды, не желая идти в поход на Англию, убили.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 31 мар 2006 19:41

1. На сём сошлись? Отлично.

2. Не могу не согласиться. Скорее всего, здесь вы, уважаемый Кирилл, совершенно правы. Кроме вот этой фразы:
если сравнивать общие мобилизационные возможности (и количественные и качественные), то приходится признать, что при меньшем общем населении в Скандинавии 9-10 вв было ГОРАЗДО больше потенциальных рекрутов для викингских походов
давайте всё же разделять ЕДИНУЮ (пусть и маленькую) и более плодородную и освоенную ДАНИЮ и Норвегию, где обжитой земли было - с гулькин нос.

3.
Датское войско в 6 сотен (720 кораблей)
простите, может быть упустил... много было цитат. это откуда нами взято?

4.Бонд может быть вождём. Но вряд ли такой бонд может быть отнесён к землепашцам :)

5.Согласен - источник весьма интересный. НО. Видите ли... корабль о 42 пары вёсел... великоват. Длинноват. Это уже ГАЛЕРА. А викинги Докоролевских времён не строили галер. Дорого. Неподъёмно. Да и технология-с...

6.И тем не менее - позвольте усомниться. Хотя... тут очень многое от времён зависит. Да и... что значит "обшитые СТАЛЬЮ борта"? Толщина листа, метод крепления, назначение этой стали, наконец - на бортах, не знающих удара тараном!

7.Так всё-таки давайте определимся - крестить или пиво пить! Разные вещи, задачи, назначение дружины.

8.Однако это означает именно то, о чём я говорил - в поход выходили, набрав столько народу, сколько могли. И если было по 45 в среднем на корабль (я всё же думаю, что не настолько ровно, т.е. на каком-то корабле могло быть 60, а на другом только 30), то так и шли.

9.Кирилл, ну утрировать-то... МАССОВАЯ армия в 10-12 тысяч человек на Руси (если верить ЛЕТОПИСЯМ) вызвала бы СМЕХ. Особливо в указанный период времени. Равно как и в других странах Восточной и Центральной Европы :)
Правда собиралась не одна армия, а МНОГО более мелких, неофициальных.
что нивелирует это абсолютно циферное множество. Ибо армии Кнута и Эрика, между собой враждующих НЕ ЕСТЬ единое целое даже в перспективе.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 01 апр 2006 06:49

2. Норвегия - несомненно менее демографически силоьна, чем Дания. И разщвивалась несколько медленнее. Зато объединение там происходило совсем иначе, именно там конунги наиболее жестко выталкивали знать за пределы страны. напомню - острова Атлантики заселены именно из Норвегии.

3. та самая цитата про "обединенное" (Ваш термин) датско-норвежское войско:
Затем Харальд конунг созвал войско со всей своей державы и вышел в море с шестью сотнями кораблей. С ним были Хакон ярл и Харальд Гренландец, сын Гудрёда конунга, и много других могущественных мужей, которые бежали из своих отчин в Норвегию от сыновей Гуннхильд.
4. Не согласен. Сам может и не пашет (руки не доходят), а вот ближайшие родственники (тот кто непосредственно возглавляет хозяйство) - всенеприменнейше. Естественно, в таком хозяйстве много рабов и работников. Хотя, может возглавляь хозяйство и сам. Такие примеры есть даже для мелких конунгов, например Сигурда Свиньи, отчима Олава Святого
Конунг Сигурд Свинья был в поле, когда к нему пришли посланные Астой слуги и рассказали о приезде Олава конунга... На другой день конунг и Аста, его мать, гуляли по усадьбе. Они подошли к озерку, где играли Гутхорм и Хальвдан, дети Асты. Они строили большие дома и гумна, и у них было много коров и овец. Так они играли. Неподалеку от них на том же озерке у глинистого заливчика играл Харальд. Он пускал по воде деревянные дощечки. Конунг спросил его, что это такое. Мальчик ответил, что это его боевые корабли. Конунг улыбнулся и сказал:
— Может статься, брат, ты и вправду поведешь боевые корабли.
Конунг подозвал Хальвдана и Гутхорма и спросил Гутхорма;
— Что бы тебе больше всего хотелось иметь?
— Поля, — ответил тот. Конунг спросил:
— А большие ли поля?
Тот ответил:
— Я хочу, чтобы каждое лето засевался весь этот мыс.
А на том мысу было десять дворов. Конунг сказал:
— Да, много хлеба там могло бы вырасти.
Потом он спросил Хальвдана, что бы тот больше всего хотел иметь.
— Коров, — ответил тот.
— А сколько же ты хочешь коров? — спросил конунг.
— Столько, что, когда они приходили бы на водопой, они стояли бы вплотную вокруг всего этого озерка.
Конунг сказал:
— Вы оба хотите иметь большое хозяйство. Таким же был и ваш отец.
Потом конунг спросил Харальда:
— А что бы тебе больше всего хотелось иметь?
Тот отвечает:
— Дружинников.
— А сколько же ты хочешь дружинников?
— Столько, чтобы они в один присест могли съесть всех коров моего брата Хальвдана.
Конунг улыбнулся и сказал Асте:
— Из него, мать, ты, верно, вырастишь конунга.
Больше ничего об этом разговоре неизвестно.
"Сага об Олаве святом"

Вот картинная иллюстрация мечтаний конунговых детей. Как видим, двое из трех имеют сугубо сельскохозяйственные мечтания. Харальд - будущий Харальд Суровый Правитель.
А викинги Докоролевских времён не строили галер. Дорого. Неподъёмно. Да и технология-с...
Откуда такое утверждение? На чем оно базируется? Да, галер не строили и в королевские времена, их не строили совсем. Галера - совсем другой тип судна. А в обсуждаемой цитате - времена самые что ни на есть королевские. Времена Олава Святого. Норвегия давно объединена. Другое дело, что в своем единстве она восстает против Олава...

6. Обшивали, скорее всего только нос и корму, которые взаимозаменяемы. Цель - наверное защитить скулы от ненамеренного тарана, а так же от повреждений во время боя - мы помним, что корабли связывались, соответствено корабли противников активно "терлись" именно носами.

7. Пиво пить и объявлять себя конунгом. А на тинге выдвигать требования о крещении. В противном случае объявляя бондов изменниками. Вот полная цитата:
Олав конунг снарядил весной пять кораблей. У него было тогда около трех сотен человек. Собравшись, он отправился на север страны вдоль побережья. Когда он приплыл в Наумдёлафюльки, он стал созывать бондов на тинг. На каждом тинге его провозглашали конунгом. Здесь, так же как и в других местах, он приказывал зачитывать законы, в которых повелевал соблюдать христианство. Он грозился убить, искалечить или лишить имущества тех, кто не захочет подчиняться христианским законам. Многих конунг жестоко наказывал. Он велел одинаково наказывать людей и могущественных, и простых. Он уезжал из каждой области только после того, как народ сам соглашался соблюдать святую веру. Большинство могущественных мужей и богатых бондов устраивало пиры в честь конунга, и конунг отправился дальше на север в Халогаланд. Харек с Тьотты устроил пир в честь конунга. Там было очень много народу, и пир был на славу. Харек стал лендрманном Олава конунга. Олав конунг дал ему те же поместья, которые тот имел от прежних правителей.
Существовали ограничения на количество дружины, с каким конунг имеет право ездить по пирам. Это ведь вид кормления такой. Бонды обязаны снабжать дружину и конунга всем необходимым, пока он у них. Порэтому Олав и задерживается у бондов, пока те не крестятся. Это экономический рычаг - пока не креститесь, будете нести расходы и не малые.

8. Согласен. Естественно, полная наполняемость кораблей была не каждый раз. Но я обсуждал именно полный экипаж.

9. Смех, говорите. Но Вы же должны помнить, с КАКИМ войском Ярослав (современник Олава Святого) идет на Киев завоевывать власть...
Последний раз редактировалось Kirill 01 апр 2006 14:41, всего редактировалось 1 раз.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 01 апр 2006 15:02

1.
Зато объединение там происходило совсем иначе, именно там конунги наиболее жестко выталкивали знать за пределы страны. напомню - острова Атлантики заселены именно из Норвегии.
несомненно это так. Однако не думаю, что это в положительную сторону повлияло на моб.возможности норвежцев. Ведь вытесняли ЛУЧШИХ воинов.
Кстати... ТОЛЬКО норвежцами :) ?

3. ах, да!

4.Пусть так. Хотя в любом случае если человек назван БОНДОМ, это влияет на многие моменты. Скажем так - не каждый, но бонд может стать хёвдингом, пожалуй что и ярлом. Ярл бондом не станет никогда.
Вот картинная иллюстрация мечтаний конунговых детей. Как видим, двое из трех имеют сугубо сельскохозяйственные мечтания
согласен с данным замечанием. Как и многое в сагах, здесь оно метафорично. И во многом растолковывает расклад сил. На 1 воина приходится несколько землепашцев. Воинов, их кормить надо...
Откуда такое утверждение? На чем оно базируется? Да, галер не строили и в королевские времена, их не строили совсем. Галера - совсем другой тип судна. А в обсуждаемой цитате - времена самые что ни на есть королевские. Времена Олава Святого. Норвегия давно объединена. Другое дело, что в своем единстве она восстает против Олава...
откуда? Пожалуй, из источников :)
Основа флота викингов - относительно небольшие сорокавёсельные корабли с экипажем в 45-70 человек. Короткие, пардон - примитивные на фоне кораблей средиземноморских. И лишь во времена могущественных КОНУНГОВ мы видим, что начинают появляться КРУПНЫЕ корабли, видимо, построенные по другой технологии (я не совсем представляю, какой длины может быть драккар на 42 пары вёсел, но его длина безусловно превосходит возможности прежнего кораблестроения Скандинавии).

6.Я ещё раз повторяю - не совсем понятно, ЗАЧЕМ драгоценное железо расходовалось впустую.

7.
Существовали ограничения на количество дружины, с каким конунг имеет право ездить по пирам
Кирилл, как к специалисту по Скандинавии... а какие конкретно и в каких случаях?

8.А стоит ли, Кирилл? Конечно, имели место быть случаи даже сверхзаполняемости кораблей. Но... Полагаю, в основном в набеги простых ярлов и мелких конунгов далеко не все корабли ходили с максимально возможным экипажем. Это мы, кстати, видим и на примере цитат из саг, приведённых Вами.

9.Помилуй Бог, Кирилл! Давайте тогда уж прикинем ВСЕ силы королевства... тьфу, Руси!

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 01 апр 2006 17:07

1. Я имел в виду не мобилизационные возможности в королевскую армию, а мобилизационные возможности в плане участия в походах викингов. Так вот она и возросла. Многие стали предводителями таких воинств. Тут надо обратить внимания на начальные главы "Саги о людях из лососьей долины (Лаксдаля)" и "Саги о людях с Песчанного Берега".

4. Станет. Если конунг его лишит достоинства ярла. Опустит, так сказать. В норвежских терминах - "скатит с сидения ярла".
Основа флота викингов - относительно небольшие сорокавёсельные корабли с экипажем в 45-70 человек. Короткие, пардон - примитивные на фоне кораблей средиземноморских. И лишь во времена могущественных КОНУНГОВ мы видим, что начинают появляться КРУПНЫЕ корабли, видимо, построенные по другой технологии.
В таком раскладе я согласный. Впрочем и был такого примерно мнения. Под "временем могущественных конунгов" имеем втор. пол X - перв. пол XI в.?

6. Не такое уж железо и драгоценное. Кузнец - он в любой общине. Хотя, согласен, здесь простого кузнеца мало. Так или иначе, два упоминания есть. Одно из них в висе. А восхвалять конунга за то, что у того не было в его собственном присутсвии и присутсвии его собственных дружинников, более того самому будучи его дружинником, Тьодольву было явно не с руки. Он ведь САМ на этом корабле наверняка плавал.

7. Первоначально вейцлами называли пиры, которые задавали усадьбах бонды в честь конунга. Конунг ездил по этим пирам с дружиной и эти "кормления"/"угощения" занимали особое место среди доходов конунга. Более того, в раннее время конунги часто не имели постоянной резиденции и пребывали в постоянных разъездах. На этих же пирах происходили и разбирательства судебных дел. Но главной их функцией в языческие времена было то, что конунг , через употребление вместе с бондами жертвенной конины и пива освящал данный регион на будущий год, обеспечивал местных бондов причастием к своей сакральной удаче.

Без таких поездок конунг, вероятно, не смог бы прокормить своей дружины (это не мое мнение, сошлюсь на А.Я.Гуревича). Т.к. усадьбы конунга находились в разных частях Норвегии, то ему было проще разъезжать по ним, чем обеспечивать транспортировку ресурсов. Тем более, что бонды были ОБЯЗАНЫ угощать его... На пиры обычно приглашались местные хёвдинги и наиболее влиятельные бонды. Иногда бонды сами угощают конунга в своей усадьбе - в "Саге о Харальде Прекрасноволосом" бонд Аки из Верманланда угощает одновременно конунгов и Швеции и Норвегии и одаряет богатыми подарками. Отплатой за такое гостеприимство бывало drekklaun - земельное пожалование за пир или достоинство лендермана.

Пиры происходили (кроме особых случаев) на конунговых усадьбах, которые были в каждом округе. Вероятно такая система "погостов" сложилась еще до Харальда Прекрасноволосого. По крайней мере уже Харальд пользовался правом сбора вейцлы со всего населения. Бонды должны были сдавать продовольствие королевскому управляющему (на пир и на содержание дружины, пока конунг пребывает в этой местности), соответственно от размера дружины зависели размеры ложившихся на бондов сборов. Соответственно, эти размеры дружины, бывшей с конунгом в поездке, лимитировались традицией и обычным правом.

Харальд прекрасноволосый ездил по Согну (Зап. Норв) с 60-ю людьми. Далее свита все более растет. Вот фрагмент из той же самой (что и обсуждаемый фрагмент)"Саги об Олаве Святом":
После этого Олав конунг поехал по стране, и всюду, где были поместья конунгов, ему готовили пиры. Сначала он проехал по Хадаланду, оттуда повернул на север в Гудбрандсдалир, и вышло так, как ему говорил Сигурд Свинья: к нему стеклось тогда так много народу, что и половины было бы ему достаточно. У него собралось почти три сотни человек[т.е. 360 чел, сотни ОДНОЗНАЧНО (судя по комментарию А.Я.Гуревича) "длинные" - Кирилл]. Тогда уже стало не хватать угощения, которое ему полагалось как конунгу, потому что обычно, когда конунги объезжали Упплёнд, с ними было шестьдесят или семьдесят человек, и никогда не бывало более ста человек.
А вот что после 1066 г. ("Сага об Олаве Тихом")
У Олава конунга было сто двадцать дружинников, шестьдесят гостейт и шестьдесят хускарлов, которые должны были доставлять ко двору все, что нужно, или выполнять другие поручения конунга. И когда во время поездок конунга по пирам бонды спрашивали его, почему у него больше людей, чем полагается по закону и чем было у конунгов до него, он отвечал им так:

— Я не лучше правлю страной и меня не больше боятся, чем моего отца, хотя у меня в полтора раза больше людей, чем было у него. Но вам от этого нет угнетения, и я не хочу вас притеснять.
Из-за этого обычно местная традиция устапнавливала периодичность этих посещений. Например, из того же Олава Святого:
Послав Бьёрна на восток в Гаутланд, Олав конунг послал других своих людей в Упплёнд, чтобы они готовили там пиры для него. Он собирался ездить всю зиму по пирам по Упплёнду, так как раньше у конунгов существовал обычай каждую третью зиму ездить по пирам по Упплёнду...
Так он объехал весь фюльк Когда он отправился в Раумарики, с ним было три сотни вооруженных людей.
Впрочем, Олав с этими обычаями считался мало (за что в итоге и поплатился):
...Олав конунг ездил по пирам по Раумарики, как об этом уже рассказывалось. Но так как у Олава было очень много народу, еды и питья на пирах не хватало, и Олав велел бондам готовить побольше запасов в тех местах, где ему нужно было остановиться. Все же в некоторых местах он оставался меньше, чем рассчитывал, и добрался до озера быстрее, чем предполагал.
...
...После йоля Олав конунг отправился в Упплёнд, так как с ним было много народу, а осенью ему не привезли податей с севера страны, и все средства, которые конунг мог раздобыть, пошли летом на ополчение. Не было у него и кораблей, чтобы плыть со своим войском на север страны. А между тем с севера до него доходили такие вести, что, видел он, ему несдобровать, если он отправится туда без большого войска. По всем этим причинам конунг и решил проехать по Упплёнду. Правда, с тех пор, как он ездил там по пирам в последний раз, не прошло еще времени, установленного законом и обычно соблюдаемого конунгом. Но когда конунг проехал вглубь страны, лендрманны и могущественные бонды стали приглашать его. Они и помогали ему содержать войско...
Т.о. на основании этих цитат ясно видно, ято те три сотни (360 чел), что плывут на 5 кораблях Олава в исходной цитате - это как раз то количество, с которым он, вопреки законам и установлениям, объезжал Норвегию.

В более поздний период Конунги жалуют вейцлу своим лендерманам за службу, что приводит к окончательной феодализации.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 01 апр 2006 21:44

1.Кирилл... НУ КАК она могла возрасти в результате ВЫТЕСНЕНИЯ из страны моб.ресурсов?

4.Хм... :)
Лишённый своего достоинства ярл в те грубые времена не бондом становился, а первооткрывателем островов в атлантике. Или удобрением для бондов.

6.ДРАГОЦЕННОЕ! Не золото, разумеется, но в Скандинавии... драгоценность. А главное - использование ВООБЩЕ и в таком аксепте тем паче вызывает у меня АГРОМАДНЫЕ сомнения. Я, блин, зануда страшный, и потому спрашиваю повторно:
а)назначение
б)метод крепления к кораблю

7.Т.е. мы можем сделать вывод, что у него было ДОСТАТОЧНОЕ количество народа?

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 02 апр 2006 11:21

1. Больше было изгоев. Более свободны были бонды и хевдинги в своих волеизъявлениях. Мобресурс был больше для викингских бандформирований, а не для Норвегии.

Бонд не притесняемый сидит на попе ровно и лишь если ХОЧЕТСЯ подается за море. Бонд изгоняемый - подается в викинги ОДНОЗНАЧНО. Это примерно как палестниские лагеря беженцев = моб.база для разных нехороших организаций (пардон за СЛИШКОМ вольную аналогию).

4. Согласен, с ярлом я перебрал (пересмотрел ночью материал). Конунг мог "скатиться с сиденья конунга на сиденье ярла". А вот изгнанный ярл так до конца ярлом и назывался...

6. А вот волностью набор вис Тьодольва о корабле Харальда (первую я уже приводил):
Знать, невзгод, покуда
Семьдесят из пенных
Волн взлетает палиц
Длинных, нам не минуть.
Гребут в лад норвежцы,
Словно взмахи орлих
Зришь ты крыльев. Сталью
Борт обшит драконий
.

Харальд конунг поплыл на юг вдоль берега, собирая по пути ополчение из войска и кораблей. Но когда они продвинулись на восток в Вик, они повстречали сильный противный ветер, и корабли укрылись за островами и внутри фьордов. Тьодольв говорит:

Сгрудились под брегом —
Укрыл конунг струги —
Длинноборты звери
Ложа Ран44 — надёжно.
Княжьи рати жмутся
По протокам. Сколько
Их, ладей, одетых
В сталь
, у брега встало.

Во время этой сильной бури, в которую они попали, большому кораблю очень пригодился крепкий якорный канат. Тьодольв говорит так:

Вождь путь сквозь окружье
Хлесей в бурю держит,
В яром напрягает
Споре с ветром стропы.
Казнит борт железный
Лиходей ладейный,
Бьёт камнями ветер,
Якоря терзая45.
Могу констатировать только одно, Тьодольв УВЕРЕН в том, о чем говорит.

А вот, нашел ту еще одну цитату, о которой говорил. "Сага об Олаве Трюггвасоне":
У Эйрика ярла был удивительно большой боевой корабль, на котором он обычно ходил в викингские походы. Нос и корма у него были обиты толстыми железными листами, доходящими до воды.
Способ крепления - "нос и корма обиты железными листами" выше ватерлинии. По поводу функций - сам пока не до конца уверен, надо искать. Хотя закрадывается у меня мысль, что может все это и исходя не из функциональных, а эстетичски-престижных соображений...


7. Не понял. Достаточное ДЛЯ ЧЕГО? Это количество закрепленное АРХАИЧНЫМ обычаем.
Последний раз редактировалось Kirill 02 апр 2006 11:23, всего редактировалось 1 раз.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Child in Time
призывник
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 21 окт 2005 13:46
Контактная информация:

Сообщение Child in Time » 06 апр 2006 10:55

Родился у меня вопрос по быту эпохи викингов: руническое письмо у скандинавов известно с первых веков нашей эры. Причём не просто употребление рунических символов как неких магических знаков, а именно письмо. Есть масса примеров, например в Норвегии (Эвре Стабю) наконечник копья с надписью читаемой как "raunja" ("испытатель" - т.е. имя конкретного копья, была в древности такая традиция - давать имена оружию) датируется около 200 г. н.э.
Удивляет наличие письменности (причём в широком употреблении) при общей диковатости населения :blush: Откуда дровишки? Считается, что руны достались древним германцам от североиталийцев, видимо это произошло на почве торговли янтарём на побережье северного моря. Оттуда руны разошлись вместе с германцами.
Быть может. Ладно.
Были руны и у готов (отдельный готский строй). Но почему почти нет памятников рунического письма в северном причерноморье? Ведь готы были там довольно долго (в крыму аж до VIII го века).

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 06 апр 2006 15:46

Child in Time писал(а):Цитата(Child in Time @ Apr 6 2006, 14:55)
Но почему почти нет памятников рунического письма в северном причерноморье? Ведь готы были там довольно долго (в крыму аж до VIII го века).
По-моему ЕСТЬ. На вскидку помнится, что они трассируют миграцию готов от Балтики на юг (копьё из Ковеля -3 в., кольцо из золотого клада в Пьетроассах - 4 в. надпись "gutaniowihailag", сосуд из Раду-Негру, пряслице из Лецкан, фрагменты керамики из Лепесовки, каменная плита с рунической надписью 4 в. на горе Опук около Феодосии (правда она, возможно маркирует "герульский" след в черняховской АК). Однако, столь же велико присутствие на черняховских памятниках образцов греческой и латинской письменности (Лепесовка, Будешты, Собарь, Куркань, Каменка-Анчекрак, Александровка), что вполне естественно, в виду тесных контактов этой провинциально-римской АК с античным миром и утилитарно-бытового характера греческой и латинской письменных систем.

Если не забуду, посмотрю дома у Мельниковой в "Рунических надписях".

Раннее руническое письмо имело (в отличии от позднего, более утилитарного) употребление практически исключительно в сакральной сфере. В бытовой сфере оно практически не применялось, отсюда и редкость.

Да, вот, НАШЕЛ. Прикрепляю статью крупного специалиста по черняховским древностям М.А.Тихановой - Следы рунической письменности в Черняховской культуре.//Средневековая Русь. М., 1976г.
Последний раз редактировалось Kirill 06 апр 2006 16:23, всего редактировалось 1 раз.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Child in Time
призывник
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 21 окт 2005 13:46
Контактная информация:

Сообщение Child in Time » 07 апр 2006 14:06

Спасибо большое за статью, Kirill. Обязательно прочту.
По поводу раннего рунического письма: конечно оно употреблялось больше в сакральной сфере, поэтому я и привёл пример с наконечником копья, найденным в Норвегии и датируемым 200-м г.н.э. Если даже копья имели имена, написанные рунами, то что уж говорить о мечах. То есть руны уже тогда применялись широко (даже в Норвегии).
По поводу перечисленных Вами примеров находок рунических надписей: если в очаге рунического письма (Готланд в широком понимании) счёт этих надписей идёт на ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ, то на пути готов к Чёрному морю (даже не рассматривая отдельно Причерноморье) - ЕДИНИЦЫ. Объяснить это можно было бы только тем, что готы ушли в сторону Чёрного моря до широкого распространения рун на Балтике. Но они же именно ушли, а не на электричке уехали, побросав весь скарб и учебники по рунописанию. Шли 100 лет, руны знали, памятников ни по ходу движения, ни на новом месте жительства почти не оставили. Парадокс.
А как обстоят дела с руническими памятниками в районе Новгорода, Смоленска, Киева и т.д.? Быть может варяги были более породуктивны?

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»