БЫТ ЭПОХИ ВИКИНГОВ

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 07 апр 2006 15:15

1.
Мобресурс был больше для викингских бандформирований, а не для Норвегии.
вот именно. А поскольку конунг Васэйрик не есть конунг всея норвегия, то и моб.ресурс Норвегии надо делить. На очень мелкие доли :)

4. :)

6. Кирилл! Ну давайте ещё раз прочтём
Сталью
Борт обшит драконий.
если автор висы ТАК УВЕРЕН в своих словах, то получается, что драккар обшит СТАЛЬЮ, а не простым железом. Что вообще ужасает воображение. Это ж... броненосец какой-то. Ямато в миниатюре. :D
По моему разумению, здесь имеет место быть литературный оборот.
У Эйрика ярла был удивительно большой боевой корабль, на котором он обычно ходил в викингские походы. Нос и корма у него были обиты толстыми железными листами, доходящими до воды.
ну... это прозаический перевод. Бывают, знаете ли, ошибки в переводе. Когда слишком узко фразы понимать.
Из своей практики - адаптировал я с немецкого (+русский перевод тупой) руководство по эксплуатации автобусов MAN. И вогнала меня одна фраза в ступор. "Остановки? Дубы!". Что бы она значила в описании стояночного тормоза? Не иначе как речь идёт о ДУБАХ, из которых сделаны ОСТАНОВКИ :)
Способ крепления - "нос и корма обиты железными листами" выше ватерлинии. По поводу функций - сам пока не до конца уверен, надо искать.
а нет у них функций. Способ крепления... У стали (железа) всего несколько способов крепления
1.Заклёпка. Железная.
2.Сварка. Электрическая

Все остальные способы (на верёвках, что ли) вызывают сомнения в прочности :)

Да и смысла я не вижу. Викинговские корабли не предполагались для тарана и не славились поразительной прочностью при ударе. Тольку-то в этих листах???

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 07 апр 2006 15:39

1. Я имел в виду, что было откуда черпать ресурс для достаточно МАССОВЫХ походов викингов в Европу. Про всю Норвегию я речь не вел. Но Ваша интерпретация верна.

6. СТАЛЬ И ЖЕЛЕЗО. Борт был обшит конечно же ЖЕЛЕЗОМ. Ориентируемся именно на прозаический перевод. Стеблин-Каменский ОЧЕНЬ авторпитеный лингвист-скандинавист и хорошо ориентировался и в исторических контекстах. Его перевод ВЕРЕН. Другое дело перевод скальдических вис. У них очень сложная ритмика и синтаксис. Поэтому при переводе (я сам малёха балуюсь) обычно ориентируются на сохранение ритмики и ОБЩЕГО смысла. Допрускаются "почти синонимы", если они лучше укладываются в ритм дроттквета. В данном случае, скорее всего, в оригинале стоит ЖЕЛЕЗО, но оно по счету слогов в строфу не укладывается. тут сказывается специфика старонорвежского (ср. соврем английский), когда среднее количество слогов в слове МЕНЬШЕ, чем аналогичная величина в русском. Отсюда и трудности.

Впрочем, допускаю вполне, как вариант, что у скальда стояло слово "сталь". Для скальдов тоже был ОЧЕНЬ важен ритм и, особенно, внутренняя аллитерация и корневая рифма (можете об этих особенностях посмотреть здесь: Смирницкая. О поэзии искальдов и ее переводе не русский язык ). Скальды тоже использовали "почти синонимы" - хейти (как и наш поэт может назвать клинок - "булатом"). Но, по технологическим соображениям там могло быть ТОЛЬКО железо. Листовой стали тогда не знали.

Способ крепления - либо железная заклепка, либо деревянный нагель, который ОЧЕНЬ широко использовались в скандинавском судостроении при креплении обшивки. Да и в английском парусном судостроении Нового времени тоже.

По функции пока не знаю. Листы ВЫШЕ ватерлинии. Единственное, что приходит на ум - это защита обшивки при столкновении носов кораблей при бое в связке.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 07 апр 2006 16:37

1. Спасибо. Такое признание дорогого стоит :)

2. Лингвист... :)
Это хорошо, что лингвист. Но думаю, ЛИНГВИСТ не станет задумываться о смысле. Ну, сталь на бортах и сталь на бортах...
Но, по технологическим соображениям там могло быть ТОЛЬКО железо. Листовой стали тогда не знали.
!!! вот!
Способ крепления - либо железная заклепка, либо деревянный нагель, который ОЧЕНЬ широко использовались в скандинавском судостроении при креплении обшивки. Да и в английском парусном судостроении Нового времени тоже.
скромно опустив глаза долу, робко (по-ученически) а можно уточнить способ крепления обшивки на драккаре?
По функции пока не знаю. Листы ВЫШЕ ватерлинии. Единственное, что приходит на ум - это защита обшивки при столкновении носов кораблей при бое в связке.
остаётся только пожать плечами...

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 07 апр 2006 16:51

Child in Time писал(а):Цитата(Child in Time @ Apr 7 2006, 18:06)
Спасибо большое за статью, Kirill. Обязательно прочту.
По поводу раннего рунического письма: конечно оно употреблялось больше в сакральной сфере, поэтому я и привёл пример с наконечником копья, найденным в Норвегии и датируемым 200-м г.н.э. Если даже копья имели имена, написанные рунами, то что уж говорить о мечах. То есть руны уже тогда применялись широко (даже в Норвегии).
По поводу перечисленных Вами примеров находок рунических надписей: если в очаге рунического письма (Готланд в широком понимании) счёт этих надписей идёт на ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ, то на пути готов к Чёрному морю (даже не рассматривая отдельно Причерноморье) - ЕДИНИЦЫ. Объяснить это можно было бы только тем, что готы ушли в сторону Чёрного моря до широкого распространения рун на Балтике. Но они же именно ушли, а не на электричке уехали, побросав весь скарб и учебники по рунописанию. Шли 100 лет, руны знали, памятников ни по ходу движения, ни на новом месте жительства почти не оставили. Парадокс.
А как обстоят дела с руническими памятниками в районе Новгорода, Смоленска, Киева и т.д.? Быть может варяги были более породуктивны?
Мы обсуждаем эпоху готов в Восточной Европе, т.е., в основном, 3-4 вв. Много ли на Готланде рунических надписей ЭТОГО времени. Когда я там был (3 раза), что-то особо много не заметил. Вообще, рунических надписей этого времени ОЧЕНЬ мало :)

Посмотрел у Мельниковой. По готским надписям все тоже, плюс граффито а гроте №51-а т.н. Каменной Могилы под Мелитополем.

По надписям Эпохи Викингов на Руси. Е.А.Мельникова дает полную сводку -
- 23 местонахождения монет с руническими граффити (в одном метонахождении может быть несколько монет)
Младшерунические надписи:
- 3 амулета (два на Рюриковом Городище, один в Ладоге)
- Березаньский рунический камень
- деревянный стержень (Ладога) - на нем аж цельный хельминг - стихотворная строфа из 4-х строк)
- берестяная грамота из Смоленска ("Висгейр взял (приобрел) этот участок земли")
- пряслица (3 из Звенигорода, 1 из Плеснеска)
- комплекс из Масковичей (Витебская обл) - 47 фрагментов костей и 1 каменное грузило с руническими знаками
- амфора из Белгорода
-каменнгое навершие из Даумгале
- фрагмент кости из Новгорода
- игральная кость из Полоцка
- литейная форма из Суздаля
- фрагмент кости из Углича

+ 2 граффити в Стамбуле и 1 на "пирейском льве".

От себя добавлю, что в Старой Руссе тоже была руническая берестяная грамота (раскопки Мироновой, по-моему 1991г.), но она пока не читается.

Обратите внимание, из надписей эпохи викингов найденных в Скандинавии и конкретно на Готланде очень большАя часть на рунических камнях, а их, в основном, ставили на родине умершего.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 07 апр 2006 17:07

Способ крепления обшивки на "драконах":

Вот отрывок из Фиркса специально по этому поводу:
В каменном веке отдельные детали деревянной лодки, например пояса обшивки, связывали друг с другом и со шпангоутами. В бронзовый век в Северной Европе при строительстве судов с деревянной обшивкой в таких же случаях по-прежнему прибегали к связыванию и сшиванию, так как еще не умели изготовлять — ковать — металлические гвозди и заклепки. Известную тогда медь ковать было нельзя, потому что содержавшийся в ней кислород при нагревании на кузнечном огне соединялся с водородом газов, полученных при горении, и образовавшийся в металле водяной пар приводил к появлению трещин. Выплавляемая в те времена бронза обычно содержала свыше 10% олова, вследствие чего обладала хорошей способностью к литью при относительно низкой температуре затвердевания, что позволяло изготовлять тонкостенные отливки. Но эта же бронза, полученная при температуре ниже 600°С, представляла собой хрупкое соединение меди с оловом, трудно поддающееся ковке. Только теперь, благодаря применению легирующих добавок, стала возможной обработка бронз деформированием. К этому необходимо добавить, что в Северной Европе бронзы и меди было мало, и в основном эти металлы использовали для изготовления украшений и оружия. В эпоху железа, когда начали его производить сыродутным способом, ковка приобрела такое же значение, как раньше литье из бронзы, и постепенно связывание деталей на лодках-ладьях и судах потеряло свое значение.

Вначале стальные заклепки применяли для скрепления досок. Так, на ладьях из Хьертшпринга и Хальснея доски обшивки были еще сшиты, а на судне из Нидама доски обшивки, поставленные в клинкер, были соединены друг с другом стальными заклепками.

От привязки шпангоутов к обшивке отказались значительно позднее, причем на ладьях раньше, чем на судах, если судить по находке в Квальзунде. Так, все пояса обшивки судна из Нидама имели клампы и были привязаны к шпангоутам. У судна из Квальзунда и у «длинных» судов времен судна из Гокстада к шпангоутам привязаны только нижние пояса. Верхние установлены на стальных нагелях или деревянных шипах.

Лишь у судов конца эпохи викингов стальные нагели и деревянные шипы соединяют все связи. Эти суда, как показали суда из Скуллелева, имели гладкие доски обшивки без выступающих клампов или их рудиментов. Клампы, применявшиеся в течение долгого времени на судах и ладьях викингов, выполняли двойную функцию: во-первых, благодаря отверстию в клампе, облегчалось присоединение шпангоута к доске обшивки и, во-вторых, обеспечивалось необходимое прилегание шпангоута, изготовлявшегося позже обшивки, что достигалось благодаря небольшой обработке клампа.
Судно из Квальзунда - по Фирксу - стальные заклепки (сталь оставляем на совести переводчика)

Вот по гокстадскому кораблю из Сойера:
Пояса обшивки выше ватерлинии удерживаются на месте способом, призванным сообщить гибкость и этой части конструкции. Первые четыре из этих поясов крепятся нагелями (Деревянные пальцы, используемые для крепления шпангоута) к деревянным кницам, присоединенным к поперечным балкам. Два верхних пояса, самых тонких на корабле, точно так же прикреплены нагелями к полуребрам, соединенным с непосредственно нижележащими поясами и плотно входящим в нижнюю сторону планшира.
Фиркс уточняет, что нагеля из дерева и стали попеременно. Связи шпангоута и нижних ярусов обшивки см на рисунке

Вот про Усебергский корабль из Фиркса
Верхние пояса к шпангоутам крепились нагелями. Шпангоуты доходили только до десятого пояса.
материал нагелей не уточнен, полагаю, деревянные. На рисунке см: "Часть обшивки судна из Усеберга и его поперечное сечение. Сечение проходит через стык досок и место соединения шпангоута с обшивкой. Видно, что кламп, изготовленный как одно целое с доской, в месте соединения со шпангоутом имеет особую форму. Специфична и форма шпангоута."

кнорр (№1) из Скульдев по Фирксу
Обшивку образуют плоские доски из сосны, положенные внакрой, с креплением стальными нагелями.
"стальные нагеля" у переводчика - это вероятно железные лодейные заклепки.

Вот чертеж обшивки скульдевского драккара №2
Последний раз редактировалось Kirill 07 апр 2006 17:11, всего редактировалось 1 раз.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 07 апр 2006 19:26

Судно из Квальзунда - по Фирксу - стальные заклепки (сталь оставляем на совести переводчика)
вот уж точно - оставим. Иначе можно до реальных броненосцев договориться :)

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
tramp
капитан
капитан
Сообщения: 12902
Зарегистрирован: 20 дек 2004 01:05
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение tramp » 07 апр 2006 20:32

Ув. Кирилл, знакома ли книга "История северорусского судостроения", Г.Е.Дубровин и др., СПб, 2001 г.
Бог всегда на стороне больших батальонов ©

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 08 апр 2006 06:45

Сам не читал (несколько не моя тема), хотя автора знаю. Он копает в Новгороде, занимается транспортными средствами Древней Руси. Судя по отзывам книга должна быть вполне адекватной археологической публикацией. Хотя возможны и спорные моменты. Так, например, выводы того же Дубровина по древнерусским саням были убедительно оспорены на позапрошлой Новгородской конференции М.И.Васильевым.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Аватара пользователя
tramp
капитан
капитан
Сообщения: 12902
Зарегистрирован: 20 дек 2004 01:05
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение tramp » 08 апр 2006 21:06

Ну по саням я не знаю, не мой конек :) , а вот по северному судостроению много интересного выложено, тем более, что у нас мало современной информации по этому направлению. Так вот судя по этой книге и по некоторым другим материала, посвященным судостроению Скандинавии, такого бронирования из металла на драккарах и других кораблях не применялось. Все-таки масса и проблемы с креплением листов к обшивке. Нагели могли бы не выдержать массы металлических листов, тем более, что крепление связей корпуса было в определенной степени эластичным и совмещение слабодеформирующихся листов, все-таки есть толщина и податливой древесины. Но это мое скромное ИМХО.
Бог всегда на стороне больших батальонов ©

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 09 апр 2006 07:21

tramp писал(а):Цитата(tramp @ Apr 9 2006, 01:06)
Ну по саням я не знаю, не мой конек :) , а вот по северному судостроению много интересного выложено, тем более, что у нас мало современной информации по этому направлению. Так вот судя по этой книге и по некоторым другим материала, посвященным судостроению Скандинавии, такого бронирования из металла на драккарах и других кораблях не применялось. Все-таки масса и проблемы с креплением листов к обшивке. Нагели могли бы не выдержать массы металлических листов, тем более, что крепление связей корпуса было в определенной степени эластичным и совмещение слабодеформирующихся листов, все-таки есть толщина и податливой древесины. Но это мое скромное ИМХО.
Еще раз повторяю, Дубровин вполне адекватный специалист. Другое дело, что, если не ошибаюсь, он базируется в основном на Староладожских и Новгородских материалах. А это - РЕЧНОЕ, а не морское судостроение. Две большие разницы. :)

Про железную обшивку - я ее "бронированием" не считаю. Листы вряд ли были толстыми, а следовательно масса не слишком большой. Опять же, по всем упоминаниям, это обшивка носа и кормы ВЫШЕ ватерлинии - т.е. в тех местах где деревянная обшивка как раз менее всего эластична.

В любом случае - ЕСТЬ проблема и в ней надо разбираться :)
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»