Происхождение казачества

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
FORT
новобранец
новобранец
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 15 мар 2006 08:39
Контактная информация:

Сообщение FORT » 17 мар 2006 08:03

А вот, я вычитал о том, что на порогах Днепра в период Киевской Руси, жили народы (прозываем "Берладники" "Бродники"), якобы князей над ними не было (что то на анархию смахивает), но имели свой обший горнизон, вроде бы даже не раз их нанимали Киевские князья, воевали с степными племенами, и даже приняли участие в одном из сражений в Болгарии против турков, когда болгарский король был ослеплен, "берладники" стояли до конца, но после того как Турки сообшили о полном порожении Болгар, ушли обратно (якобы от туда есть историческое свидетельство об ихнем сушествовании)......
вот вопросы, если предположить что такое было, что за нaрод населял, действительно ли принимали участие в каких либо походах, вообше более реальную информацию об ихнем сушествовании.
Последний раз редактировалось FORT 17 мар 2006 11:53, всего редактировалось 1 раз.
Участник FORT заблокирован

Аватара пользователя
Dem_anywhere
капитан
капитан
Сообщения: 14571
Зарегистрирован: 30 мар 2005 13:08
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Dem_anywhere » 17 мар 2006 08:38

"Бродники"/"берладники" - это скорей не народ, а образ жизни.

"Разноплеменное население, беглецы от гнета из русских княжеств - берладники"


Т.е. сильно напоминает казаков более поздних времён. (а может даже и прямая связь есть - место обитания то же самое (бродники - Волга+Дон, берладники - Дунай)

Кстати, интересно - с болгарами никакой связи нет? Тоже жили волгодон и дунай. До и название... болгары - волгари - "речники"?
В процессе решения любого вопроса специалист виноват четырехкратно:
1. Он вообще открыл рот
2. Нагло остался при своем мнении
3. Своевременно на нем не настоял
4. Оказался прав!

FORT
новобранец
новобранец
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 15 мар 2006 08:39
Контактная информация:

Сообщение FORT » 17 мар 2006 08:55

Ну вот уже первая связка есть,более правильно называть их "берладниками" знаятие "Бродники" где то в нете я даже встретил разок страницу,там были даже рисунки ихнего стиля одежды,уркашений-вполне сxож на последуюший козацкий (те же шаровары)....
Участник FORT заблокирован

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 17 мар 2006 09:49

По-поводу "бродников" обещался высказаться уважаемый LV (тема обсуждалась в "Монгольской" теме. .

Со своей стороны, замечу, что с берладниками их смешивать нельзя ни в коем случае. Берладники - это обитатели волости Берладь - это на галицком пограничье, очевидно где-то на ДУНАЙСКОМ правобережье, в северо-западной Добрудже. В источниках упоминаются крайне отрывочно. Исчерпывающая историография и очерк по теме есть в статье Рабинович Р.А. ПРИЗРАЧНАЯ БЕРЛАДЬ

Так что, это совсем разные вещи.

Что же касается бродников, то мы про них практически ничего не знаем. И если вы где-то видите картинку, то в первую очередь надо смотреть не на то, ЧТО нарисовано, а на то, ОТКУДА эту информацию взял автор. Подмеченное Вами сходство с запорожцами базируется, с одной стороны, на том, что запорожцы обильно использовали кочевнический антураж, а с другой на том, что автор картинок, вероятно, просто перенес на бродников описание запорожцев (последних любят из бродников напрямую выводить, что некорректно), а так же описание внешнего облика Святослава Игоревича по Льву Диакону.

Болгары уж здесь СОВСЕМ не при чем.
Последний раз редактировалось Kirill 17 мар 2006 09:50, всего редактировалось 1 раз.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 17 мар 2006 10:06

Переношу сюда посты из "Ранней Руси".

Тема интересная, но спорная. И совсем отдельная.

А вот статейка из БиЭ (насколько я понимаю) где сведены все упоминания бродников в письменных источниках:
БРОДНИКИ
или "бродницы" и "бронники" (в летописи) — по толкованию В. Н. Татищева, люди поселенные на Дону для показания бродов и переходов, принадлежащие к русскому племени и исповедующие христианскую религию. Карамзин полагал, что под бродниками, что значит "бродяги", надо разуметь тех русских, аланских и венгерских разбойников, которые, по словам Рубруквиса (см.), знавшего бродников, жили между Волгой и Доном, составляя как бы особенный народ и служа тому, кто дороже им платил. По мнению С. М. Соловьева, бродники — это сбродные, бродячие шайки, вроде позднейших казаков. Все названные историки в своих определениях "бродников" исходили из следующих летописных упоминаний о них. В Ипатьевской летописи, под 1147 г., в рассказе о борьбе Святослава Ольговича с черниговскими Давидовичами и великим князем киевским, Изяславом Мстиславичем, говорится, что к нему на помощь, в землю Вятичевскую, пришли бродники и половцы "многии". Второй раз они упоминаются под 1216 годом, во время борьбы Всеволодовичей, когда они пополняли войска Ярослава Всеволодовича. В третий и в последний раз, в летописи под 1223 годом, мы видим их в соединении с татарами на Калке, т. e. на берегах Азовского моря. Здесь же упоминается и имя их вождя "Плоскыни", целовавшего крест князю Мстиславу, но потом изменившего ему. Эти летописные известия дают право заключить, что Б. жили где-то в степи, в соседстве с половцами, а может быть по Дону и по берегам Азовского моря, и стали известны в истории по военным походам, предпринимаемым ими вместе со своими соседями половцами. Такому заключению вполне соответствуют и известия, приводимые г. Голубовским из других источников. Так, в письме венгерского короля Белы IV к папе Иннокентию, писанном в 1254 г., говорится: "Когда государство Венгрия от вторжения татар, как от чумы, большей частью было обращено в пустыню, и, как овчарня изгородью, было окружено различными племенами неверных, именно: русскими, бродниками с Востока, булгарами и босняками еретиками с Юга... татары заставили платить дань особенно страны, которые с Востока граничат с нашим царством, именно: Русь, Куманию, Бродников, Булгарию"... Это известие, таким образом, кроме подтверждения летописного сообщения о местожительстве Б., вводит еще новые подробности о них, именно, что они были христиане, так как упоминаются рядом с русскими, под именем неверных, а не еретиков-язычников, чем подтверждается и догадка В. Н. Татищева, основывавшегося только на крестном целовании Плоскыни, — и что они были подчинены татарам. Другой источник, указываемый Голубовским — письмо папы Григория к грансонскому епископу, писанное в 1227 г. — прямо указывает на то, что Кумания (половецкая страна) соседит с землями бродников. И, наконец, Никита Акоминат в своем слове 1190 г. называет их даже "ветвью русских" и указывает на их воинственный дух. Все эти известия, вместе взятые, позволяют заключить в конце концов г. Голубовскому, и кажется, совершенно справедливо, что Б. — община, выработавшаяся из остатков придонского оседлого населения, под влиянием историч. и этнографич. условий, в которые оно было поставлено, и представляющая собой прототип казачества.

Ср. Татищева "Лексик." и "Историю"; Карамзина "Истор. Госуд. Росс." (т. II и IV, прим. 66); Соловьева "Историю России", т. II и III, и ст. Голубовского: "Печенеги, торки и половцы до нашествия татар", помещ. в "Киевских Университ. Известиях" за 1883 год, том 6.
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/015/15369.htm 
Последний раз редактировалось Kirill 17 мар 2006 11:11, всего редактировалось 1 раз.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

L.V.

Сообщение L.V. » 17 мар 2006 13:46

Ну вот, опять Kirill опередил. Хоть бы БиЭ не цитировал, тогда можно было бы и мне блеснуть. <_<

В общем, особенно добавить то и нечего. Бродники мелькают в источниках с 1147 по 1254 г., да и то очень отрывочно. Что было до, и что случилось позже - можно только гадать. Связь бродников как с Тмутороканским княжеством, так и с последующими казаками - можно решать только интуитивно. То же относится и к описаниям придонского населения у Рубрука.
Грустно, конечно, что со времен БиЭ новых данных по бродникам не найдено. Встречал, правда, как-то упоминание о современной исследовательнице, нашедшей новые документы по ним (греческие, что ли?). А вот подробности не помню...

P.S. Большое спасибо Dem_anywhere за ссылку на сайт с географическими картами. Здорово помог.

L.V.

Сообщение L.V. » 17 мар 2006 13:59

Еще встречал неких "бродников" в художественной исторической книге, посвященной чешско-немецкому пограничью, но в гораздо более поздние времена. Тамошние чешские погранцы (что то вроде наших казаков) вспоминают о том, как их предки обороняли родные земли от немцев и бродников. Пояснений по бродникам никаких не прилагалось.
Если кому-нибудь нужно, могу эту книгу опять найти, посмотреть годы и место.

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 17 мар 2006 13:59

А как насчет связи бродников с беловежцами?
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

ecozavr

Сообщение ecozavr » 17 мар 2006 14:02

В Москве, кажется, была слобода бродников. Посмотрю сейчас по своим книжкам.

L.V.

Сообщение L.V. » 17 мар 2006 14:43

Еще один источник, возможно упоминающий бродников - китайская Юань-Ши (см. пост №415 в "Зимней компании 1237 г."). Опять-таки уверенно говорить об этом невозможно. Хотя...
[Далее следует домашняя заготовка, которую собирался вставлять в "Зимнюю кампанию"]
А почему собственно и нет? Кем могли быть эти «рабы кипчаков»? Ясно, что не половцами и не аланами. Остаются местные кавказские племена (зихи, абасги и т.д.) и … русские.
По аборигенам – это сомнительно. Каждое племя, каждый род прочно держались за свою землю, свой язык и свое название. Почему не упомянуто их название? Может быть это сборный «сброд»? Тогда разошлись бы по родным аулам и делу конец. Зачем их было отпускать в качестве отдельного «вольного народа»? Раз «народ», значит было их не слишком мало. А вот родной земли, на которую можно было бы вернуться – похоже в пределах достижимости не было. Почему не упомянут их вождь? Судя по сообщению Юань-Ши, до этого они подчинялись непосредственно половцам, без промежуточной прослойки в виде своих князей/старшин. Зная, что происходило в Средней Азии и на Кавказе после развала Союза, нужно сказать – мгновенно вспомнили бы – кто белая кость, а кто черная.

С другой стороны – можно предполагать население, оставшееся после краха Тмутороканского княжества. Затрудняюсь определить точно его национальную принадлежность – коренные русские или обруселые («русскоязычные») аборигены. (Кому мысль непонятна – приезжайте к нам в Донбасс – покажу). Но идти им было явно некуда, а о княжеском роде явно позаботились половцы.
Видимо, именно такое, а не вывезенное злыми татаровями, население описал Рубрук.

Интересно, нет ли логической связи между дальнейшим приказом об уничтожении «рабов кипчаков» и попаданием бродников в соседи Венгрии (письма короля Белы)?
[Конец заготовки]

Сейчас как раз читаю "Древнюю историю казачества" Е.П.Савельева (1915 г.). Переизданной, кстати, с благословения Носовского и Фоменко. :blink: До времен бродников, правда, еще не дочитался. Есть много интересных моментов, но в такой смеси с лабудой и исковерканными данными, что пользоваться ими без тщательной проверки рискованно. А вот по северокавказским делам автор, как "абориген" знал много. Приводится например предание, записанное В.А.Потто у потомков переселенных сюда запорожцев.
...что всю местность и все разливы близ устьев Кубани занимало некогда хегатское племя, ближайшее к владениям крымских татар, а к юго-востоку от них обитали жанинцы — сильный и страшный для соседей народ, выставлявший до 10 тысяч превосходных всадников.
Жанинское племя было некогда на Кавказе сильным и могущественным, резко отличавшимся от других черкесских племен своею отвагою, гордостью, духом независимости и пламенным характером. Жанинцы исповедывали чуть ли не с первых веков нашей эры христианскую веру и говорили на славянском языке. Собственно, это были не черкесы, а кубанские «черкасы», древнее и сильное славянское племя, черкасское казачество, о котором будем говорить ниже. Хегатцы и жанинцы в течение нескольких веков с отчаянным упорством отстаивали свою веру и независимость; часть их раньше, в X, XI и XII вв., переселилась на Днепр, а остальные в конце концов погибли в неравной борьбе с врагами; остатки их в семидесятых годах XVIII в. были истреблены чумою. Запорожцы на их месте нашли лишь несколько бедных хижин, разбросанных по Кара-Кубанскому острову. О христианстве древних кубанских черкасов свидетельствуют сохранившиеся доныне многочисленные развалины храмов, чтимых как святыни не только нынешними черкесами — христианами, но даже и магометанами: об этом также говорит
барон Сигизмунд Герберштейн в своих «Записках о Московитских делах», составленных в 1517—1526 годах. Этот выдающийся ученый писал, что «около болот Меотиды и Понта (Азовскогс и Черного морей), при реке Кубани, впадающей в болота, живет народ Афгазы (Абхазы). В этом месте вплоть до р. Мерузы, вливающейся в Понт, находятся горы, по которым живут черкесы или цики (сиги или чиги Страбона). В надежде на неприступность гор, они не повинуются ни туркам, ни татарам. Однако русские свидетельствуют, что они христиане, живут по своим законам, согласуются с греками в вере и обрядах и совершают богослужение на славянском языке, который у них в употреблении. Это самые дерзкие морские разбойники, ибо по рекам, текущим с их гор, они спускаются на судах в море и грабят всех, кого могут, в особенности плывущих из Кафы в Константинополь». (Стр. 159 и 160).
Не знаю, насколько этому можно доверять, но интересно.

Кстати,Kirill, кто там говорил об отсутствии судостроительных традиций в прикубанском регионе? Это к нашему старому спору. ПРИМЕРНУЮ границу лесостепи со степью в предкавказье можно посмотреть, например, на с.165 "Степей Евразии в эпоху средневековья" серии "Археологии СССР". А реально лесков и лесочков было еще больше. Влияние антропогенного фактора на облесенность в степях было катастрофическим. Исчезла Гилея, от прикальмиусских тугайных лесов остались только немногочисленные топонимы. Так то.

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»