Боевые искусства и средневековье

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 26 апр 2006 14:00

Переношу сюда посты из Киноклуба
Рагнар писал(а):Цитата(Рагнар @ Apr 25 2006, 22:02)
На Руси (да и много где) качественную сталь было получить вельми проблемно - железо-то было, в основном, самородное... И даже оно было недешевое. Поэтому крестьянин предпочитал тратить сие железо на более полезные девайсы - оголовье сохи, вилы и топоры; тем более, что многий сельхозинвентарь мог служить более, чем грозным оружием в опытных натруженных руках. Поверьте, уважаемый, что восхваляемые японческие нунчаки - зубочистка против русского цепа. Если вы, конечно видели или держали сей предмет в руках. У того удар был тонны под три - БТР пополам сломать можно... :) Я долго думал, что цеп - две жердочки с веревочкой. Хрена с два! Фиговина под пол-пуда весом, ударная часть окована листовым железом, соединена цепью.
Плюсом у крестьян было охотничье оружие - весьма серьезное, кстати... Рогатина, лук... Кистень - дык вооще был обыкновенен, считался чуть ли не повседневным аксессуаром, равно как и засапожный нож. Другое дело, что крестьяне не очень хорошо владели воинским искусством, хотя что-то типа сборов проводилось регулярно. Но держать строй умели, слышать и слушаться командиров - тоже.
Так что делать "плохие" мечи смысла просто не было. На пограничных с "немирным" Диким полем и прочими аналогичными регионами часто оседали бывшие воины; вот те имели полный боекомплект с броней, которая передавлась по наследству, равно как и боевые искусства.
Чёй-то офф-топ какой-то... :unsure:
Позволю себе маленький археологический комментарий. Позволяю его себе ЗДЕСЬ, т.к. в "Кивер" перенесены аспекты штыкового боя, а я хочу ответить именно про Древнюю Русь.

1) С железом проблем не было. Мы имеем остатки кузниц на большинстве б/м крупных селищ, т.е. мы вправе спроэцировать ситуацию 18-19 вв., когда кузнец был при каждой деревне. Другое дело, что его продукция особыми изысками не отличалась и в основном ограничивалась предметами перечисленными уважаемым Рагнаром. Настоящее оружие - это продукт городского ремесла. Вот там уже и сложные технологии - трехслойный пакет, наварные лезвия и т.п.

2) Охотничье оружие конечно же было. Рогатина, лук со стрелами. Топоры опять же... Как оружие ополченца оно конечно возможно, но против серьезного противника все же не то. Охотничьи стрелы совсем не чета бронебойным, это я говорю как державший их в руках. Не стоит еще забывать, что на боровую дичь и мехового зверя охотились тупыми стрелами-томарами, вообще в бою не пригодными.
Боевого оружия и его обломков мы для древнерусского периода находим относительно мало. В основном в т.н. дружинных могильниках или на поселениях где фиксируется прибывание гарнизона...

3) По-поводу сборов источники НИЧЕГО не говорят. Вообще, относительно боеготовности крестьянства надо различать несколько периодов.
3.1. период переходный от военной демократии (еще вооружено практически все население) - вероятно где то до середины XI в. ибо там мы знаем, что "смерды" активно привлекаются к боевым действиям (новгородские у Ярослава, черниговские у Мстислава). Относительно приграничных со Степью регионов мы знаем, что князья действительно сселяют туда народ, но это "лучшие мужи" с окраин (т.е. местная знать подавляемых Киевом локальных центров), а совсем не крестьяне. Таким образом решались сразу две задачи - ослаблялся местный сепаратизьм и укреплялась южная граница наиболее боеспособными персонами и их окружением. тут следует заметить, что для этой эпохи для северной Европы и Руси характерен практически исключительно ПЕШИЙ бой.

3.2. период начинающейся феодализации - сельское население все более окрестьянивается. Уже в эпоху Мономаха на долобском съезде судя по всему хотят вести на половцев не самих смердов, сколько использовать их коней (для обоза). ополчение в это время становится все более городским. Сельское население все больше сосредотачивается на с/х труде (см. динамику древнерусского земледелия, я ее излагал в "Аркаиме"). Городское ополчение ОЧЕНЬ боеспособно, вероятно именно оно и составляет основной костяк войска.
Параллельно с этим происходят два важнейших процесса в военной субкультуре:
а) Вследствие борьбы со Степью происходит окончательное становление всаднической субкультуры на Руси. Профессиональное войско становится КОННЫМ (со всеми вытекающими экономическими аспектами содержания конного воина)
б) Вследствие предыдущего начинается ориентализация доспеха, оружейного комлекса и, судя по всему, самого способа ведения войны.

3.3. Период феодализации (послемонгольское время) - продолжаются и развиваются тенденции предшествующего периода. Основная военная сила - бояре и их боевые холопы, а так же, в случае нужды - городское ополчение. Крестьянство практически небоеспособно и используется только в экстренных случаях и вспомогательных целях (те самые "небывальцы", ради удержания которых на Куликовом поле Дмитрий Иванович вынужден был сам становиться в первую линию). Ориентализация военного дела успешно продолжается (фактически до самого времени петровских преобразований).

3.4. XV-XVI вв. Становление поместной системы и дворянского ополчения. И городское ополчение и сельская "посоха" фактически малобоеспособны.

Теперь что касается БИ. Надо определиться, что мы им считаем. Понятно, что для Древней Руси о школах БИ, передающихся учениях, формальных комплексах и т.п. говорить не приходится. Были какие-то приемы владения оружием (во многом диктуемые самой спецификой оружия) и был ОПЫТ, который и играл решающую роль. Вероятно в дружинной среде передача боевой традиции была сильнее, а про ее передачу в среде недружинного населения мы не знаем НИЧЕГО. Исландские родовые саги, синхронные рассматриваемым событиям и являющиеся уникальными для средневековья памятниками в плане освещения обычной повседневной жизни рядового населения ни о каком специальном обучении БИ применительно к скандинавии не говорят, при том что герои постоянно вооружены и чуть ли не ежедневно пользуются оружием. Владение оружием для члена общества на стадии варварской демократии - дело естественное. основные приемы диктует само оружие. Умение метко срелять из лука, метнуть копье, нанести сильный удар мечом и секирой, бегать и прыгать в вооружении - вот те умения которыми владел герой саг - стадиально синхроный нашим "смердам" доярославова времени.
Последний раз редактировалось Kirill 26 апр 2006 16:28, всего редактировалось 1 раз.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Аватара пользователя
Tico
капитан
капитан
Сообщения: 1832
Зарегистрирован: 23 мар 2005 11:37
Откуда: капонир #10, Рамат-Давид
Контактная информация:

Сообщение Tico » 26 апр 2006 14:37

Мне кажется, что вообще не имеет смысла искать БИ у "смердов", что в России, что на Востоке. Следует рассматривать только профессиональную среду, самурайские кланы или русские дружины.
Доказательства прав на землю нельзя найти в священных книгах. Они находятся в инструкциях к матчасти.

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 26 апр 2006 15:40

Что касается приемов владения оружием эпохи раннего средневековья, то позволю себе привести комментарии СОВРЕМЕННОГО "пользователя" - Пита Карсса http://arc.novgorod.ru/boar/boar.php3?cont=kill1.txt

Ссылку на реконструкторский сайт позволяю себе только по одной причине - данный клуб ("Черный Вепрь") возглавляет мой коллега-археолог и хороший знакомый Михаил Петров, причем для него установкой является не красивость и понтовость, как это часто бывает, а максимальное следование технологиям эпохи. Отчего и клуб называется не "военно-историческим", а "живой истории".

Короче, комментарии представляют некоторую (но не абсолютную) ценность, ибо писались и переводились людьми старавшимися приблизиться к ситуации, возникавшей на поле бое в раннем средневековье.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Змей

Сообщение Змей » 26 апр 2006 16:13

Статья очень интересная. Стойка , описанная в статье, при воор. щит+меч - идеальная , на мой взгляд.
Связка щит+копьё+ меч - наиболее удобна для группового боя. Это исходя из моего опыта.

Аватара пользователя
Havoc
капитан
капитан
Сообщения: 8615
Зарегистрирован: 21 авг 2005 12:15

Сообщение Havoc » 26 апр 2006 20:14

На мой взгляд, неплохая серия книг - "История боевых искусств" издательства АСТ.

Аватара пользователя
Рагнар
капитан
капитан
Сообщения: 3374
Зарегистрирован: 01 сен 2004 17:07
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Рагнар » 26 апр 2006 22:25

Kirill
Премного благодарен за интересный историко-археологический экскурс.
Но таки по поводу железа/стали.
Представьте себя металлургом. Сталь по сути железно-углеродный композит. Самородное железо - продукт натуральный, "отходы" жизнедеятельности анаэробных бактерий, жувущих почему-то, пля, в болоте. :unsure: Представляет собой сие железо действительно химически чистый феррум с примесью гидроксидов и прочего мусора. Примеси и мусор удалялись проковкой болотной руды. А вот равномерно насытить полученную крицу углеродом было очень проблемной задачей. Ныне она решается путем расплава руды и насыщения оного расплава нужными компонентами. В условиях деревенской кузни без сталеварения получить качественную сталь было невозможно. Использовались методы "цементации" - когда поверхностные слои полос/поковок насыщались углеродом. Кстати, именно этот метод использовался при изготовлении булатных и дамасских клинков: цементировали проволоку (так проще), а потом эдакие жгуты сваривали ковкой. В результате на клинке проявлялся рисунок. Но при условиях ручного труда и жуткого разброса по химическим параметрам исходных материалов, стабильно получать в древних колхозах более-менее качественную сталь было просто невозможно. Поэтому селяне пользовались чем подешевле - аналогом современной Ст3 (что-то типа "гвоздевой" стали). Все остальное покупалось: слитки высококачественной стали, оружие и т.п. Так было удобнее.

И еще. Я, конечно, много где утрирую, но основная идея такая: абсолютно средний сельский житель конечно же не ровня всаднику-профи, но более-менее организованная артель селян с сельхозинвентарем запросто может отразить набег небольшого отряда воинов-грабителей. Вопрос соотношения. И наличие у крестьян высококачественного оружия этого соотношения не изменит. Поэтому логичнее драться тем, что привычнее.
А бронебойные стрелы - да, страшное оружие. Но и охотничий срезень (который супротив медведя, али там лося) - тоже не шутка! И, если бронебоем - по всаднику, то срезнем - по транспортному средству! А пеший, например, степняк - не воин...

О традициях передачи БИ среди невоенных сословий.
Могу ошибиться - поправьте, - но вроде бы у тех же французких крестьян длинная палка (сиречь - посох) была излюбленным и традиционным видом оружия. Причем - весьма опасным. Считалось, что опытный боец на таких палках легко противостоит профессиональному мечнику. Лично я в сей факт верю - бо есть опыт обращения с "бо" :) . А если шест ещё и окован листовым железом...
Вполне вероятно, что нечто подобное было и на Руси. Недаром же Васька Буслаев плюнул на свой меч, да и ухватился за оглоблю. И продолжил битву гораздо эффективнее (судя по фильму). ;)
Ну, а про кулачный бой я говорить не буду.
Последний раз редактировалось Рагнар 26 апр 2006 22:26, всего редактировалось 1 раз.
Кто не с нами - вам же хуже!

Аватара пользователя
Рагнар
капитан
капитан
Сообщения: 3374
Зарегистрирован: 01 сен 2004 17:07
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Рагнар » 26 апр 2006 22:52

Таки прочел статью по ссылке. Комментарии - разумны, статья - бред!
Может быть, виноват перевод...
Чел, написавший статью, явно даже не понимает того, что он написал.
Если такого "поединщика" - всего в щитах и с ног до головы в броне, - выпустить один на один с моим хорошим знакомым из казаков (тот будет только с фамильной шашкой), то - уверен на 200%, - от автора статьи не то, что через 2 минуты - через 20 секунд останется фарш.
Бредовуха в стиле Толкиена эта статья! <_<
Последний раз редактировалось Рагнар 26 апр 2006 22:53, всего редактировалось 1 раз.
Кто не с нами - вам же хуже!

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 27 апр 2006 06:30

Рагнар писал(а):Цитата(Рагнар @ Apr 27 2006, 02:25)
Kirill
Премного благодарен за интересный историко-археологический экскурс.
По поводу сельской металлургии. Мой коллега и приятель как раз ею занимается. Если что интересно - могу отдельно поспрошать. :) В целом, Вы правы. Сельское ремесло сосредоточено на железодобыче и первичной обработке - изготовлению тех же криц, которые, как сырье, были предметом экспорта в города. Сельское же кузнечное дело было действительно достаточно ограниченным и доморощенным. Все более-менее стоящее оружие - предмет городского ремесла. Именно поэтому для простого селянина (на этапе больше второго) это вещи дорогие и не необходимые.

Про отпор всяким заезжим шайкам. Да, возможно могли дать, что естественно, например, для огромных просторов Новгородчины, где поселения были разбросаны достаточно изолировано (тем не менее, в начале 17 века дать отпор казаческим шайкам не смогли - те доходили вплоть до вологодчины). Ряд поселений (например на Волховских порогах) был изначально военизирован, т.к. ребята исполняли некие контрольные функции. Военизация растет по направлению к перефирии - чем ближе к меховым-ясачным регионам - тем военнизированее. Но для послемонгольского времени функции отпора грабителям скорее возложены на боярина (которому подмандатно сие поселение) и его боевых холопов. Феодализм ведь двоякий процесс и чем-то схож (очень грубо говоря) с современным "крышеванием" - дань в обмен на защиту.

По-поводу французских посохов - честно говоря не знаю...

А вот кулачный стеношный бой - это, судя по всему, вид БИ который действительно может иметь некие древние корни. Это способ отработки взаимодействия бойцов в плотном строю (каковым только и был строй в эпоху господства "стены щитов"), да еще и на льду, где и происходила ОЧЕНЬ большая часть сражений эпохи, т.к. замерзшие реки были чуть ли не единственными дорогами пригодными для перемещения больших масс войска.

По-поводу статьи - сам комментировать не буду, но хочу заметить, что аналогия "один-на-один" не совсем уместна. Статья написана в основном держа в уме групповое столкновение, причем обе стороны применяют "стену щитов" - т.е. первый ряд в плотном строю с щитами и одноручным оружием, а второй, из-за их голов - с копьями и длинными секирами, причем первый ряд работает больше щитами, чем оружием, так тесен строй.
Последний раз редактировалось Kirill 27 апр 2006 06:34, всего редактировалось 1 раз.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Змей

Сообщение Змей » 27 апр 2006 08:12

Рагнар писал(а):Цитата(Рагнар @ Apr 27 2006, 02:52)
Таки прочел статью по ссылке. Комментарии - разумны, статья - бред!
Может быть, виноват перевод...
Чел, написавший статью, явно даже не понимает того, что он написал.
Если такого "поединщика" - всего в щитах и с ног до головы в броне, - выпустить один на один с моим хорошим знакомым из казаков (тот будет только с фамильной шашкой), то - уверен на 200%, - от автора статьи не то, что через 2 минуты - через 20 секунд останется фарш.
Бредовуха в стиле Толкиена эта статья! <_<
На мой взгляд всё будет с точностью наоборот.

Аватара пользователя
Freemanpol
старший лейтенант
старший лейтенант
Сообщения: 661
Зарегистрирован: 27 авг 2005 13:11
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Freemanpol » 27 апр 2006 12:07

Рагнар писал(а):Цитата(Рагнар @ Apr 27 2006, 02:52)
Таки прочел статью по ссылке. Комментарии - разумны, статья - бред!
Может быть, виноват перевод...
Чел, написавший статью, явно даже не понимает того, что он написал.
Если такого "поединщика" - всего в щитах и с ног до головы в броне, - выпустить один на один с моим хорошим знакомым из казаков (тот будет только с фамильной шашкой), то - уверен на 200%, - от автора статьи не то, что через 2 минуты - через 20 секунд останется фарш.
Бредовуха в стиле Толкиена эта статья! <_<
Откуда такая уверенность? Вы когда нибудь пытались сражатся с человеком в допехах и с щитом?
Я пытался.. И скажу вот что, казак с шашкой должен на много технически превосходить средневекового доспешого воина что-бы справится с ним. Щит в руках противника очень мешает достать его. Да и достать надо не просто, а с достаточной силой. Так как даже если на человека одет хотя бы стёганый доспех то режущие движения и скользящие удары его даже не отвлекут. На голове шлем, по ней бить вообще бесполезно. Собственно говоря наиболее эффективны колющие удары. А вот шашка как раз в них не сильна. Лучше уж шпага.
а если этих ребят со щитами хотя бы человек 20-30 и они держат строй в 2-3 линии. То казакам с шашками, в фуражках и гимнастёрках трындец, даже если их в три-четыре раза больше.
Последний раз редактировалось Freemanpol 27 апр 2006 12:24, всего редактировалось 1 раз.
Главное - никому ничего не доказывать.

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»