Боевые искусства и средневековье

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
Аватара пользователя
Mamont
капитан
капитан
Сообщения: 17453
Зарегистрирован: 02 сен 2004 00:12
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Mamont » 30 апр 2006 03:49

Я хотел бы видеть это зрелище.
уёжище - творение ранних " рыцарей"
Так а век то какой?
Чем глубже прячешь голову в песок, тем беззащитнее твоя задница

Аватара пользователя
Havoc
капитан
капитан
Сообщения: 8615
Зарегистрирован: 21 авг 2005 12:15

Сообщение Havoc » 30 апр 2006 06:10

Kirill, я приведу цитату из "Истории боевых искусств", том 1:
Однолезвийное руюящее оружие с прямым клинком - изобретение германцев...
Германцы... первоначально пользовались большими боевыми ножами - "саксами", клинки которых вначале были изогнутыми, но позже делались прямыми. Конечно, такое оружие не могло быть достаточно эффективным на войне, поэтому, как только появилась возможность ковать клинки большего размера, эти ножи стали удлиняться, пока из них не развился "лангсакс" - уже достаточно длинное и тяжелое оружие с прямым, заточенным с одной стороны, рубящим клинком шириной от 3,5 до 4 см и длиной от 40 до 60 см. Он уже вполне годился для использования в бою, но для всадника, которому очень часто приходилось наносить удары с коня, лангсакс оказался не слишком удобен. В результате возник тяжелый тесак - "скрамасакс", клинок которого при ширине до 6,5 см достигал от 41 до 76 см в длину, а ширина его обуха составляла 6-8 мм. А отдельные экземпляры скрамасаксов были по тем временам просто громадными, как, например, обнаруженные во Фронстеттских могильниках. Их общая длина превышала 120 см...
У германских народов были всадники?
Про "малоподвижность" рыцарей в доспехах:
Все упражнения рыцарю следовало выполнять в доспехах: вольтижировку, копейный бой, фехтование, борьбу.. Некоторые из этих упражнений сейчас выглядят довольно странно: к примеру, для отработки приемов штурма крепости применялись прыжки на стену... Чемпионом в таких прыжках следует считать баварского герцога Кристофа (вторая половина XV века), который вырвал гвоздь, укрепленный в стене замка на высоте 340 см.

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53159
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 30 апр 2006 06:52

Ну...достаточно перечитать "Крестоносцев" Сенкевича..Некий пан на скаку ОДНОЙ рукой хватал и ломал рыцарское копьё
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53159
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 30 апр 2006 08:01

Dem_anywhere писал(а):Цитата(Dem_anywhere @ Apr 30 2006, 00:32)
- Вот передвами меч-кладенец. Возьмите его в руки... Положили назад? Что, тяжело? Потому и кладенец - подержат и назад кладут...
:)
А если серьёзно - многие вещи потому и остаются в музеях, что для практического использования мало пригодны...
5 кг - церемониальный/учебный...
ДВУРУЧНЫЕ мечи эти прежде чем попасть в музей пролежали некоторое количество лет в земле под Мальборком...Да и на Грюнвальдском поле :)
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 30 апр 2006 08:44

Уважаемый Хавок, говоря о всаднической субкультуре у германцев надо дифференцировать локусы и эпохи. Первоначальные германцы, как и прочие североевропейцы выступают как воины бьющиеся в пешем строю. Другое дело, что в эпоху Великого переселения народов часть германских племен перезжает южнее и там усваивает всадническую субкультуру. Особенно это касается тех из них, кто проходил (с остановками) через степную полосу Причерноморье-Паннония (особенно это касается готов). У них конное войско начинает играть едва ли не главную роль, что в целом отражало актуальную для южной и центральной Европы тенденцию к каваллеризации войска эпохи поздней античности - раннего средневековья. Несколько позднее данные процессы происходят например у франков - у них они затягиваются вплоть до бенефициарной реформы Карла Мартелла и уже вплотную связаны с феодализацией.

Другое дело северные германцы (саксы, скандинавы). У них вплоть до достаточно позднего времени господствует на поле боя именно пехота. Лошадь если и использовалась, то как транспортное средство, а перед боем все-равно спешивались. Для скандинавии, например, появление действенной конницы связано уже с феодализацией и появлением рыцарства (где-то с XIII в.), при том что массовое войско - народное ополчение (лейданг/ледунг) оставалось пешим/корабельным. Это общая североевропейская тенденция. Примерно то же мы видим у славян, которые всеми древними авторами характеризуются как исключительно пешие бойцы. Борьба со степняками, конечно, способствовала некоторым продвижкам, но даже в эпоху Игоря Святославича (когда, судя по внешнему облику князя, в элиту славяно-русского общества проникает даже кочевническая мода), войско остается пешим. Становление конной дружины - это уже эпоха Мономаха и проблемы борьбы с половцами. Но при этом стоит вспомнить поведение новгородцев на Липне, которые спешиваются даже в начале XIII в.

Теперь что касается саксов. Лонгсакс Вашей ссылки - действительно германское изобретение. Но вот необходимость в конном оружие (более длинном, способном достать пешца с коня) у отъехавших на юг германцев реализовывалась скорее через усвоение спаты (римского, более длинного чем гладий, кавалерийского меча, имеющего, в свою очередь, с одной стороны кельтские, а с другой, особенно в поздних вариантах, кочевнические, сарматские корни). Усвоение спаты происходит в эпоху ВПН так конкретно, что она становится и пехотным оружием и далее эволюционирует в сторону утяжеления и через ряд промежуточных этаплов в итоге превращается во франкский/каролингский меч.

Говоря же о скрамасаксах, обычно имеют в виду англо-саксонские/скандинавские однолезвийные мечи/тесаки VI-XIII в. и это НЕ кавалерийское оружие.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Змей

Сообщение Змей » 30 апр 2006 09:33

Mamont писал(а):Цитата(Mamont @ Apr 30 2006, 07:49)
Я хотел бы видеть это зрелище.

Так а век то какой?
Скорее 15 по антуражу и 20 по изготовлению.

Аватара пользователя
Havoc
капитан
капитан
Сообщения: 8615
Зарегистрирован: 21 авг 2005 12:15

Сообщение Havoc » 30 апр 2006 09:55

Kirill, спасибо за пояснение. Про то, что германские племена долгое время предпочитали бой в пешем строю я читал. Но встречались упоминания о кавалерии вандалов ("Они не были ни хорошими дротикометателями, ни лучниками, не считали себя способными идти в бой в качестве пехотинцев, но все были всадниками, пользовались же, насколько это было возможно, больше копьями и мечами"), готов, франков.
Про то, что спата - предок меча, тоже читал. Но спата - оружие обоюдоострое, а с изготовлением линзообразных в сечении клинков были определенные трудности, не так ли? Кроме того, если всадник мог работать 70-80 см спатой, что мешало ему пользоваться менее дорогим скрамасаксом аналогичных размеров? Также для пехотинца 40 см скрамасакс мог заменить семиспату. И тем более, 120 см скрамасакс скорее использовался всадником, чем пехотинцем. Кстати, что за Фронстеттские могильники?

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 30 апр 2006 11:15

Havoc писал(а):Цитата(Havoc @ Apr 30 2006, 13:55)
Kirill, спасибо за пояснение. Про то, что германские племена долгое время предпочитали бой в пешем строю я читал. Но встречались упоминания о кавалерии вандалов ("Они не были ни хорошими дротикометателями, ни лучниками, не считали себя способными идти в бой в качестве пехотинцев, но все были всадниками, пользовались же, насколько это было возможно, больше копьями и мечами"), готов, франков.
Про то, что спата - предок меча, тоже читал. Но спата - оружие обоюдоострое, а с изготовлением линзообразных в сечении клинков были определенные трудности, не так ли? Кроме того, если всадник мог работать 70-80 см спатой, что мешало ему пользоваться менее дорогим скрамасаксом аналогичных размеров? Также для пехотинца 40 см скрамасакс мог заменить семиспату.
По вандалам все правильно. Они тоже прошли через степь.

По кавалерийскому использованию саксов - да, это не исключено, но предназначены они не для этого. У раннего сакса рукоятка как у обычного ножа - просто круглый деревянный цилиндр, без гарды и навершия. Следовательно, шанс вылететь из руки выше, чем у меча - для кавалериста эта вероятность больше. Да и вообще, это непрестижное, "народное" оружие. Для тех, кто нормальный меч (ту же спату) позволить себе не может. А тот кто может позволить себе коня, меч обычно тоже себе позволяет :)
Но самое главное, что эти длинные однолезвийные клинки бытуют в условиях неконых армий.
И тем более, 120 см скрамасакс скорее использовался всадником, чем пехотинцем.[/quote] Вот передо мной лежит классическая монография Яна Петерсена "Норвежские мечи эпохи викингов". Он прямо пишет (с.39), что большинство длинных клинков эпохи викингов (более 80 см) - однолезвийные (из них у пяти экземпляров длинна клинка превышает 85 см, Петерсону были известны только два обоюдоострых клинка такой длинны, один из однолезвийных мечей имеет длинну клинка в 90,7 см). Речь идет об однолезвийных мечах (рукоять у них как у нормального франкского меча), развившихся, как убедительно показывает Петерсен, из скрамасаксов. Рукоять же франкского меча, как известно, для конного боя ОЧЕНЬ неудобна - гарда и навершие достаточно жестко фиксируют руку.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Аватара пользователя
Havoc
капитан
капитан
Сообщения: 8615
Зарегистрирован: 21 авг 2005 12:15

Сообщение Havoc » 30 апр 2006 11:58

Вот передо мной лежит классическая монография Яна Петерсена "Норвежские мечи эпохи викингов". Он прямо пишет (с.39), что большинство длинных клинков эпохи викингов (более 80 см) - однолезвийные (из них у пяти экземпляров длинна клинка превышает 85 см, Петерсону были известны только два обоюдоострых клинка такой длинны, один из однолезвийных мечей имеет длинну клинка в 90,7 см). Речь идет об однолезвийных мечах (рукоять у них как у нормального франкского меча), развившихся, как убедительно показывает Петерсен, из скрамасаксов. Рукоять же франкского меча, как известно, для конного боя ОЧЕНЬ неудобна - гарда и навершие достаточно жестко фиксируют руку
А там нет иллюстраций? Хотелось бы уточнить, речь идет об однолезвийном (трехгранном) оружии на мечевой рукояти, или об обоюдоостром клинке, одно из лезвий которого оставлено незаточенным.
Что касается рукоятей франкских мечей (это VIII - IX век, ЕМНИП): если их носили богатые воины, сражающиеся верхом, то вряд ли такое дорогое оружие играло второстепенную роль - и неудобство рукояти было стимулом для дальнейшего приспособления меча для конного боя. Что касается ранних саксов, то они были слишком коротки (а может у длинных тесаков существовали темляки?).

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 30 апр 2006 12:54

Havoc писал(а):Цитата(Havoc @ Apr 30 2006, 15:58)
А там нет иллюстраций? Хотелось бы уточнить, речь идет об однолезвийном (трехгранном) оружии на мечевой рукояти, или об обоюдоостром клинке, одно из лезвий которого оставлено незаточенным.
Что касается рукоятей франкских мечей (это VIII - IX век, ЕМНИП): если их носили богатые воины, сражающиеся верхом, то вряд ли такое дорогое оружие играло второстепенную роль - и неудобство рукояти было стимулом для дальнейшего приспособления меча для конного боя. Что касается ранних саксов, то они были слишком коротки (а может у длинных тесаков существовали темляки?).
У Петерсена прекрасные картинки! Это именно однолезвийное оружие с мечевой рукоятью. Классических скрамасаксовых форм, разве что более длинное. Хотя эти девайсы уже "народным оружием" (в отличии от обычных тесаков) не назовешь - достаточно богатые вещи...

Что касается дальнейшего приспособления меча для конного боя - да, оно было, но было не единственным стимулом. Происходила эволюция гарды и навершия отгибавшихся наружу и осовбождавших руку. Это по Петерсену типы после L (датируются после второй половины IX в., т.е. это не ранние, а скорее поздние экземпляры). Характерно, что выделяемые Г.С.Лебедевым "русские" типы мечей эту эволюцию демонстрируют еще более ярко (оно и понятно - борьба со степняками).

Все эти тенденции в перспективе привели к появлению романского меча с редуцированным навершием и совсем другой гардой.
Последний раз редактировалось Kirill 30 апр 2006 12:55, всего редактировалось 1 раз.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»