Боевые искусства и средневековье

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
Аватара пользователя
Рагнар
капитан
капитан
Сообщения: 3374
Зарегистрирован: 01 сен 2004 17:07
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Рагнар » 30 апр 2006 13:28

Ладно, убедили.
Но фигли тогда тяжелые доспехи канули в Лету, а прямые мечи трансформировались в "тыкалки" типа шпаг? Только лишь из-за появления неуклюжего, нескорострельного, недальнобойного и неточного огнестрела? Ведь вероятность смертельного поражения свинцовой безоболоченной пулей при наличии тяжелого доспеха сильно уменьшается (вернулись же ныне к доспехам против нарезного оружия?). А, пока аркебузчик/фузеист/мушкетер перезарядит свой кара-мультук, с ним можно сблизиться на расстояние ближнего боя. Помните эпизод из "Сёгуна" - где представитель европейской цивилизации шкипер Блэкторн со своим пистолетом не производит особого впечатления на самурая-лучника? Тот самурай умудряется по памяти всадить три стрелы в небольшую закрытую от взгляда мишень буквально в несколько секунд.
Я не спорю, однозначно существовали тактические приемы использования нескорострельных ружей, позволяющие несколько компенсировать этот их недостаток - залповая стрельба шеренгами, например; причем наличие аркебузы в вооружении не означало отсутствие доспехов и меча/сабли.
Но складывается впечатление, что все как-то сразу поставили крест на идее создания эффективной защиты от стрелкового оружия и кинулись разрабатывать все более совершенные=смертоносные образцы огнестрела. С чего бы это? Ведь вернулись к мысли о том, что от пули доспех таки может защитить, лишь в конце 20-го века... Да, соглашусь заранее, эра титана, вольфрама и композитов позволили уменьшить многие недостатки доспехов от пуль, но, согласитесь, эффективное нарезное оружие появилось только с появлением бездымного пороха (начало 20 века - если не ошибаюсь; кто-то из французких химиков растворил пироксилин в эфире, а ишшо какая-то сволочь нахимичила "гремучую ртуть"). До этого огнестрел был не столь "убивателен", и, по идее, от него мог защитить какой-либо доспех. Почему же на такую идею все просто забили? Ведь оставшийся в живых неполный доспех, вооруженных огнестрелом ратников, больше предназначался для защиты от холодного оружия - как раз на тот случай, когда недостреленный враг таки приблизится для удара мечом/шпагой/саблей. А с повышением скорострельности (создание унитарного патрона и т.п.) об доспехе вообще забыли.
Здесь очень много историков и специалистов по вооружениям, мога быть просветите?...
Кто не с нами - вам же хуже!

Аватара пользователя
Tico
капитан
капитан
Сообщения: 1832
Зарегистрирован: 23 мар 2005 11:37
Откуда: капонир #10, Рамат-Давид
Контактная информация:

Сообщение Tico » 30 апр 2006 13:41

Дело не только и не столько в эффективности огнестрела против доспехов как таковой. Дело ещё и в том, что десяток наскоро обученных стрелков оказались эффективнее в бою и дешевле в подготовке и содержании чем очень и очень дорогой рыцарь.
Доказательства прав на землю нельзя найти в священных книгах. Они находятся в инструкциях к матчасти.

Аватара пользователя
Рагнар
капитан
капитан
Сообщения: 3374
Зарегистрирован: 01 сен 2004 17:07
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Рагнар » 30 апр 2006 13:55

Tico писал(а):Цитата(Tico @ Apr 30 2006, 17:41)
Дело не только и не столько в эффективности огнестрела против доспехов как таковой. Дело ещё и в том, что десяток наскоро обученных стрелков оказались эффективнее в бою и дешевле в подготовке и содержании чем очень и очень дорогой рыцарь.
Нет-нет, уважаемый Tico, я отнюдь не пытаюсь "противопоставить" огнестрел холодному оружию. Я хочу понять, почему огульно отказались от доспешной защиты? Ведь немало описано случаев на фронтах многих войн, обычные предметы типа портсигаров и медальонов спали своих владельцев от смерти от нарезной пули. Причем предметы сии были далеко не из бронелиста.
Ну, например, сколько миллиметров стального листа может пробить пуля из мушкета на расстоянии метров 30-ть? По аналогии с современным ружьем 12-го калибра круглая пуля на дымном порохе - пластину в 1 см из "сталь 3" точно не пробьет. То есть, повесив на грудь лист в 8-10 мм из дешевой низкоуглеродистой стали, весом в 13-15 кг, можно сильно повысить шанс на выживание. Почему этого не делали?
Кто не с нами - вам же хуже!

Аватара пользователя
Havoc
капитан
капитан
Сообщения: 8615
Зарегистрирован: 21 авг 2005 12:15

Сообщение Havoc » 30 апр 2006 13:55

Все эти тенденции в перспективе привели к появлению романского меча с редуцированным навершием и совсем другой гардой.
У меня сложилось впечатление, что основным путем совершенствования рукояти меча было её удлинение, с одновременным усилением навершия, играющего роль противовеса утяжеляющемуся клинку. Кем и когда применялся романский тип меча, и если можно, Kirill, дайте его описание (или рисунок).

Рагнар, доспехи ушли далеко не сразу. Огнестрел вынудил усиливать защиту жизненно важных органов, что привело к утяжелению доспехов (толщина нагрудника доходила до 4 мм, вес доспеха - до 40 кг), как следствие - отказ от некоторых частей доспеха (трехчетвертной рейтарский доспех). Плюс к этому - исчезновение лучников, малая эффективная дальность стрельбы гладкоствольных ружей - отпала необходимость защищать все тело (нет "дождя" из стрел) - вот постепенно доспех уменьшился до кирасы и шлема, и в таком виде дожил до ПМВ.

Alex123
капитан
капитан
Сообщения: 1722
Зарегистрирован: 14 май 2005 04:38
Контактная информация:

Сообщение Alex123 » 30 апр 2006 14:11

Рагнар писал(а):Цитата(Рагнар @ Apr 30 2006, 23:28)
Только лишь из-за появления неуклюжего, нескорострельного, недальнобойного и неточного огнестрела? Ведь вероятность смертельного поражения свинцовой безоболоченной пулей при наличии тяжелого доспеха сильно уменьшается (вернулись же ныне к доспехам против нарезного оружия?). А, пока аркебузчик/фузеист/мушкетер перезарядит свой кара-мультук, с ним можно сблизиться на расстояние ближнего боя.
А может быть крест на доспехах в первую очередь поставило появление артиллерии, а не мушкетов?
Последний раз редактировалось Alex123 30 апр 2006 14:12, всего редактировалось 1 раз.


бессрочное предупреждение за злостный офф-топ, неадекватную реакцию на замечания командования. = ГК.

взгляд на процесс образования московского государства XIV - XVII

Аватара пользователя
Рагнар
капитан
капитан
Сообщения: 3374
Зарегистрирован: 01 сен 2004 17:07
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Рагнар » 30 апр 2006 15:21

Alex123 писал(а):Цитата(Alex123 @ Apr 30 2006, 18:11)
А может быть крест на доспехах в первую очередь поставило появление артиллерии, а не мушкетов?
Мога быть...
Тогда, продолжая логический ряд, появление ядрёной бонбы должно свести на "нет" каски и бронежилеты.
Так, обратно флуд...
Тема о боевых искусстах средневековья.
Был поставлен интересный вопрос: Что именно считать БИ? Только рукопашный бой, или умение применять все виды холодного оружия вкупе с РБ?
Я бы отталкивался сначала от определения термина "воин", "боец". Кто это: любой, кто ухватился за острую/тяжелую железку, либо профессиональный солдат?
И можно ли считать профессиональным солдатом мастера РБ?
Показательно можно сравнить Японию и Европу - оч. характерные отличия...
Кто не с нами - вам же хуже!

Аватара пользователя
Havoc
капитан
капитан
Сообщения: 8615
Зарегистрирован: 21 авг 2005 12:15

Сообщение Havoc » 30 апр 2006 16:01

В 1574 году под стенами Манилы произошла уникальная битва, в которой испанский гарнизон из трехсот человек (на деле - меньше; из-за внезапности нападения не все испанцы успели стянуться к месту боя, а из успевших не все надели доспехи) противостоял вдвое большему отряду японо-китайских пиратов, в котором только самураев было не менее двухсот. Конечно, большую часть из них составляли "ассигару" - низшая категория самурайства, хуже обученная и легче вооруженная. Однако даже ассигару - вполне квалифицированные воины, не говоря о том, что и самураев высокого ранга в этом отряде было немало. При этом общая численность пиратов составляла несколько тысяч, и для десанта они выделили 600 наиболее подготовленных "коммандос". Испанцы такой возможности были лишены: в бой пошли все, включая 50- 60-летних ветеранов.
К концу боя, когда пираты были вынуждены отступить, у них полегло 400 человек (в обмен на восьмикратно меньшее число испанцев). При этом самурайский отряд, отказавшийся отступать, был перебит почти целиком - лишь нескольких раненых китайцы вынесли вопреки их воле. Исход сражения решило холодное оружие: крепостной стены как таковой в Маниле не было, почти не было ружей, а европейские пушки не успели пустить в ход, так что наибольшее число выстрелов дали как раз китайские орудия с бортов пиратских джонок.
Европейское фехтование несомненно являлось боевым искусством, не уступавшим восточным "до". Испанская школа фехтования XVI века стала основой филиппинской эскримы.

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53173
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 30 апр 2006 17:16

Рагнар писал(а):Цитата(Рагнар @ Apr 30 2006, 17:55)
Нет-нет, уважаемый Tico, я отнюдь не пытаюсь "противопоставить" огнестрел холодному оружию. Я хочу понять, почему огульно отказались от доспешной защиты? Ведь немало описано случаев на фронтах многих войн, обычные предметы типа портсигаров и медальонов спали своих владельцев от смерти от нарезной пули. Причем предметы сии были далеко не из бронелиста.
Ну, например, сколько миллиметров стального листа может пробить пуля из мушкета на расстоянии метров 30-ть? По аналогии с современным ружьем 12-го калибра круглая пуля на дымном порохе - пластину в 1 см из "сталь 3" точно не пробьет. То есть, повесив на грудь лист в 8-10 мм из дешевой низкоуглеродистой стали, весом в 13-15 кг, можно сильно повысить шанс на выживание. Почему этого не делали?
Кирасиры? Или это не то?
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Змей

Сообщение Змей » 30 апр 2006 17:28

C развитием огнестрельного оружия , стали придавать больше значения мобильности пехотинца , в частности возможности вступить в бой с ходу, и носимому боекомплекту. А не выживаемости пехоты на поле боя.

BIGMAN
капитан
капитан
Сообщения: 6383
Зарегистрирован: 06 сен 2004 09:48
Контактная информация:

Сообщение BIGMAN » 30 апр 2006 19:07

Добавлю к сказанному Тико.
Основная причина быстрого распространенияогнестрельного оружия: стрелка из аркебузы можно было подготовить за несколько дней и "стоил" он относительно дешево. Тогда как лучники и арбалетчики, "стоили" дорого и их нужно было готовить годами.
Доспехи продержались достаточно долго - в 30-летнюю войну еще во всю использовались рейтары и прочие.
Да и потом кирасиры дожили до 1 Мировой войны.
"... Если кто-либо скажет, что написанное мною принесет пользу, я буду удовлетворен. ..." Фукидид

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»