Защитное облачение

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 10 янв 2012 09:10

михалыч писал(а):Цитата(михалыч @ 10.1.2012, 11:05) Насколько я понял именно видение турнирных рыцарей в шлемах, которые двигались только по вертикале, и то на 15 градусов , а так же в латах "двойной ковки" и породило мнение о неповоротливых рыцарях.
Современники-то, которые их действительно видели - они понимали в чем дело, были в курсе.
А вот историки 18-19-20 веков реалии Средневековой жизни знали хуже.
Турнирные доспехи как правило сохранились лучше боевых - потому что их после турнира вешали на стенку, а в боевых рыцарь иногда погибал от ран в каком-нибудь овраге. Специальные турнирные доспехи были только у богатых рыцарей - у такого как правило свой замок и есть где бережно хранить доспехи предков.
Это же кстати относится и к детским доспехам - которые делались для тренировок детей-подростков состоятельных феодалов.
Турнирных, парадных и детских доспехов из-за сравнительно комфортных условий эксплуатации и хранения до наших дней дошло сравнительно много. В процентном отношении больше, чем их было в Средневековье.
А потом доспехи стали изучать историки - и появились легенды про малоподвижность доспехов и малорослость рыцарей.
Сейчас накопился материал исследований скелетов людей той эпохи. Так вот малорослыми были только крестьяне, средний рост мужчин порядка 165 см. Вояки из феодальной верхушки если и уступали нынешнему среднему росту, то буквально на пару сантиметров, а попадались среди них и натуральные гиганты. Крестьяне питались хуже.
михалыч писал(а):Цитата(михалыч @ 10.1.2012, 9:21) Поправте меня если я неправ.
Но , насколько я понимаю, оптимальной тактикой атаки дисциплинированного, выставившего пики, строя - это атака " по касательной, а не в лоб.
когда вокруг строя устраивается "карусель" или " веер" и каждый всадник, по очереди, бьёт в угол строя, выбивая одного за одним пехотинцев.
при этом, копьё держится отклонённым от оси движения на 15- 20 градусов.
Или я не правильно это понимаю ?
Копьем так не получится. Пики пехоты торчали из строя на 3-4 метра вперед. Всадник под углом не достанет копьем пехотинца.
Он и в лоб не достанет - кавалерийское копье держат одной рукой, оно не может быть очень длинным, даже при опоре на крюк на кирасе. Самые длинные рыцарские копья примерно на метр короче самых длинных пехотных пик. Как правило пехотинцы могли раньше достать голову и грудь коня, чем всадник мог достать первый ряд пехоты.

Как только появилась массовая дисциплинированная пехота с длинными пиками - почти нет сведений о прорывах её строя тяжелой конницей в прямой атаке.
Вот после длительного обстрела пехоты лучниками, или пехоты смешавшей строй, или охваченной паникой - другое дело.
Против пикинеров уже в Новое время возникли рейтары - всадники в доспехе с мечом (палашом) и несколькими пистолетами, которые именно устраивали вокруг пехоты карусель и обстреливали её из пистолетов, не стремясь к рукопашной до расстройства строя пехоты.
А пехотинцы против рейтар использовали аркебузиров, арбалетчиков и позже мушкетеров.

Был такой эпизод - французских жандармов (очень серьёзная тяжелая кавалерия, пожалуй самая крутая для ближнего боя в истории планеты, готические доспехи уровня рыцарей плюс регулярная групповая подготовка ордонансных рот) из-за бессилия против пикинеров даже стали называть "зайцы в броне". Представляю, каково это было слышать спеcивому дворянству.
Последний раз редактировалось Шестопер 10 янв 2012 09:31, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
михалыч
капитан
капитан
Сообщения: 6210
Зарегистрирован: 27 апр 2009 04:11
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение михалыч » 10 янв 2012 10:04

Шестопер писал(а):Цитата(Шестопер @ 10.1.2012, 7:58) Для европейского тяжелого кавалериста - вероятность 99%. Это основной прием боя тогдашней тяжелой кавалерии, которая была основной ударной силой европейских армий.
Копейные сшибки двух конных строев - почти обязательная деталь тогдашнего полевого сражения.
А сколько их было?
тяжёлых кавалеристов во всех этих малочисленных армиях тех времён ?
Я к тому, что копьё ( основная тактическая единица средневековья) это один рыцарь с обслуживающем его персоналом ( оруженосец,паж, тройка конных арбалетчиков воинов и тройка пеших слуг/ воинов/ конвоиров выставлялась с офигенно большой территории.
Насколько часто встречались военные формирования имеющие в своём боевом строю хотя бы 100- 150 конных рыцарей ?
Мне кажется очень и очень редко.
«Успехи истории обратно пропорциональны числу выходящих исторических журналов.
Если вы историк и попали впросак, напускайте туману.
Историки врут, но это не имеет значения, потому что их никто не слушает.».

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14943
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 10 янв 2012 10:21

Зависит от времени действия.
Веке в 12-14 очень и очень мало. Потом больше, в конце 15 века- до тысяч у французов и имперцев.
А потом пошла массово пехота с пиками и при наличии технической возможности выставить десяток тысяч тяжёлых конников, проще и дешевле было обойтись рейтарами
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 10 янв 2012 10:48

михалыч писал(а):Цитата(михалыч @ 10.1.2012, 13:04) А сколько их было?
тяжёлых кавалеристов во всех этих малочисленных армиях тех времён ?
Насколько я понимаю, в крупных королевствах было порядка десятков тысяч земельных участков, достаточных для выставления с каждого участка одного тяжелого кавалериста (рыцаря или сержанта) и нескольких лучников и кнехтов.
Но в поле редко когда собирались сразу несколько тысяч тяжеловооруженных всадников (при численности полевой армии в десятки тысяч).
Это уже состояние "все для фронта, всё для победы".
Потому что феодальное ополчение обязано служить со своими харчами определенный срок (например во Франции вроде не более 40 дней в году), а потом ему надо платить. При тогдашних расстояниях и транспортной системе сосредоточить и снабжать десятки тысяч человек и лошадей - нехилая логистическая задачка. Поэтому ленников из Южной Франции перебросить в Нормандию или наоборот - это масса геммороя для короны. Да и не все радостно пойдут стройными рядами.

Я бы сказал так - для средневековья армия порядка тысяч (имеющая в своем составе сотни профессиональных тяжеловооруженных вояк-феодалов) - это крупная армия. Вильгельму хватило 6-7 тысяч, чтобы Англию завоевать.
А десятки тысяч в поле могли выставить только тогдашние сверхдержавы при большом напряжении. И при условии, что феодальная вольница более-менее покорна центральной власти данного монарха (бывали разные периоды и монархи разной степени крутости).
Большинство же межфеодальных разборок герцога А с графом Б - это армии из сотен человек в лучшем случае, включая мобилизованных крестьян-обозников, и десятки всадников-танков.
А бывали и стратегические битвы между армиями человек по 100, особенно между лоскутными княжествами и коммунами в Италии и Германии

Где-то так примерно.
Последний раз редактировалось Шестопер 10 янв 2012 10:51, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14943
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 10 янв 2012 12:42

кстати нашёл упоминание что в Перу во время гражданской войны (Писсаро против Альмагро) массово применялись доспехи из сплава серебра и меди с добавками золота, поскольку железа не было от слова вообще. Оказались вполне на уровне миланских :rolleyes:
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 10 янв 2012 13:27

Наверное что-то типа Аg720
http://mirkamney.moy.su/publ/35-1-0-26
Данный сплав из-за желтоватой окраски почти не применяется в ювелирном деле. Сплав трудно поддается формоизменению, но сохраняет твердость и упругость в процессе эксплуатации. Поэтому в отдельных случаях из сплава Аg720 изготавливают пружины, иглы для булавок или другие сильно нагружаемые детали. Сплав Аg720 применяют также в качестве припоя.
Конкистадоры были как правило люди небогатые по европейским меркам, поэтому и поперлись за счастьем за океан. По меркам Европы они были сравнительно слабо одоспешены. Да и жаркий климат, переходы на большие расстояния по труднопроходимой местности при очень небольшом числе лошадей (основной тягловой силой были индейцы-носильщики) - это не способствовало бронированию.
Но если уж дела принимали крутой оборот - конкистадоры нередко усиливали свою защиту трофейными индейскими доспехами. Например стеганками из волокон агавы.
Последний раз редактировалось Шестопер 10 янв 2012 13:33, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14943
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 10 янв 2012 13:47

кстати к вопросу о тяжёлой пехоте, жандармах и зайцах в доспехах


Тем не менее швейцарцы провели быструю атаку и захватили несколько французских орудий. Но развить успех они не смогли — помешала атака тяжёлой французской кавалерии во главе с Франциском, которая нанесла удар во фланг. В то же время ландскнехты, охранявшие пушки, контратаковали и вытеснили швейцарцев со своих позиций. Так сорвался первоначальный план защитников Милана — они не смогли первой же атакой захватить французский лагерь и нейтрализовать вражескую артиллерию.

Теперь швейцарцы были вынуждены отступить и предпринимать новые атаки на французские укрепления. Но они также не увенчались решительным успехом. Фронтальная линия лагеря французов была обращена на открытую местность, которая отлично простреливалась — это ослабляло атакующий порыв противника. Французские жандармы под командование короля и Луи де Ла Тремуйля не прекращали наносить швейцарцам фланговые удары. «Таким путём было предпринято 30 славных атак, и ни об одной в будущем нельзя было сказать, что от конницы не больше пользы, чем от зайцев в доспехах», — позднее писал матери Франциск I[3].

Всё это привело к тому, что швейцарцы так и не смогли ворваться в лагерь французов.

Шестопер писал(а):Цитата(Шестопер @ 10.1.2012, 16:27) Наверное что-то типа Аg720
http://mirkamney.moy.su/publ/35-1-0-26
Конкистадоры были как правило люди небогатые по европейским меркам, поэтому и поперлись за счастьем за океан. По меркам Европы они были сравнительно слабо одоспешены. Да и жаркий климат, переходы на большие расстояния по труднопроходимой местности при очень небольшом числе лошадей (основной тягловой силой были индейцы-носильщики) - это не способствовало бронированию.
Но если уж дела принимали крутой оборот - конкистадоры нередко усиливали свою защиту трофейными индейскими доспехами. Например стеганками из волокон агавы.
о, насчёт смекалки конкистадоров это вообще что-то запредельное


Экспедиция Педро де Вальдивия в Чили, 1541г. Основан город Сантьяго, 150 испанцев обьявили себя хозяевами большой страны, у индейцев другая точка зрения. Спешно нужны подкрепления, привлечь их можно только золотом. Вальдивия покоряет несколько племен, заставляет их вождей указать месторождения золота. Начинается разработка, индейцы используются как чернорабочие, испанцы из подручного материала изготавливают приборы и инструменты, разрабатывают шахты, прокладывают штольни, добывают породу, выплавляют золото, как будто горно-металлургический институт заканчивали.

Теперь золото надо доставить в Перу для вербовки солдат. На берегу океана,в Конконе они валят лес, делают доски, куют гвозди, топят смолу, гнут шпангоуты, шьют паруса-и строят корабль океанского класса, будто всю жизнь провели мастерами и инженерами на верфях. (Если кому-то это кажется невероятным, стоит вспомнить, что буквально в то же самое время Франсиско де Орельяна и кучка его спутников умирают с голода в затерянных джунглях Амазонки. И, чтобы спастись, делают вещь покруче: строят подобный корабль прямо там, в джунглях, вообще чуть не голыми руками. А затем плывут на нем через пол-континента. Матросы, штурманы нужны? Не вопрос!).

Все это на фоне обычных мелких стычек с индейцами. Но тут в Перу фракция Альмагро-младшего начинает гражданскую войну, вести долетают до индейцев Чили. Почуяв слабость испанцев, индейцы делают ход конем. Собирают большие силы, внезапно нападают, сжигают уже готовый корабль и убивают 13 испанцев. Вальдивия с большей частью отряда выезжает из города для ответной атаки, в его отсутствие основные силы индейцев штурмуют Сантьяго. 50 испанцев, без всяких укреплений, весь день дерутся на улицах против 10 тыс. индейцев, валят их сотнями. Бой отчаянный, у одного солдата после боя пику пришлось вырезать из ладоней-пальцы не разжимались. Штурм отбит с огромными потерями индейцев, у испанцев 2 убитых, ранены все. Но главное-город полностью уничтожен. Сожжены все дома, имущество, продукты, и др. Из письма Вальдивии Карлу V: “У нас оставалась лишь одежда, что была на нас, оружие, бывшее в руках, 2 свиньи, хряк, курица, петух и 2 горсти зерна». Вокруг-огромная, враждебная страна с непроходимыми горами и суровым климатом. Ситуэйшн.

До прибытия помощи пройдет 2 года. 2 горсти зерна будут засеяны и дадут урожай, который уже даст семена для нормального сева. Свиньи и куры размножатся и превратятся в солидную ферму. Одежду будут шить из шкур. Животноводы, агрономы нужны? Без проблем! Индейцы будут частично разбиты, частично убеждены сохранять мир. Колония выживет и встретит помощь такой же сильной, как раньше, и с солидным запасом золота.

Но это еще в будущем, а сейчас нужно доставить золото в Перу, позарез нужна помощь: люди, оружие, инструменты и др. Корабль больше строить не рискуют: побережье далеко (около 100км.) от Сантьяго, работы теперь трудно защитить. Надо идти по суше. Выделяют 6 человек, больше послать нельзя, бойцы нужны здесь. Эти шестеро должны пройти с грузом золота 2500 км. через Анды, реки, пустыню Атакама, сквозь враждебные племена, через охваченные гражданской войной территории. Всего и делов. Чтобы уменьшить вес поклажи, принимается решение: везти золото в утилитарном виде. Из золота делают рукоятки их шпаг, стремена и шпоры. 6 оборванных авантюристов едят из золотых мисок и пьют из золотых чаш. Все это изготовлено колонистами-они и кузнецы, и ювелиры. Путь этих солдат в Перу был чистым триллером,занял 8 месяцев, дошли двое.

В самом Перу тем временем тоже не скучно, идет война. Диего де Альмагро-младший борется за власть, создает свою армию. К нему присоединяется капитан Педро де Кандия (один из «Славных 13»), грек-артиллерист. Артиллеристы тогда умели не только стрелять. Он со своими земляками плавит все металлическое, что есть вокруг, и выплавляет 17 отличных орудий, в т.ч. 8 тяжелых («сделали бы честь крепости Бургоса»). Аркебузы-и говорить нечего, в гражданских войнах Перу их все стороны клепали сотнями. В окрестностях Куско есть месторождения селитры, альмагристы налаживают ее добычу и производство пороха. Что, химики требуются? Легко!
http://satchel17.livejournal.com/16200.html#cutid1
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 10 янв 2012 14:15

Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 10.1.2012, 16:47) кстати к вопросу о тяжёлой пехоте, жандармах и зайцах в доспехах
Столетиями вундервафлей была тяжелая конница.
Потом швейцарцы накидали ей люлей и лет 100 считали вундевафлей свою пехоту.
А потом выяснилась, что сила во взамодействии родов войск.
Что намного раньше открыл Шурик Македонский.

Был ещё опыт шотландских копейщиков, которые раньше швейцарцев научились делать из конных английских рыцарей подушечки для булавок - и англичане научились их бить взаимодействием пеших лучников и конницы, ещё до Столетней войны. Но этот опыт остался локальным и не получил такого резонанса, как швейцарские победы.
Последний раз редактировалось Шестопер 10 янв 2012 14:19, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
михалыч
капитан
капитан
Сообщения: 6210
Зарегистрирован: 27 апр 2009 04:11
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение михалыч » 10 янв 2012 14:21

Шестопер писал(а):Цитата(Шестопер @ 10.1.2012, 23:15) А потом выяснилась, что сила во взамодействии родов войск.
Сила - в правде. ;)
«Успехи истории обратно пропорциональны числу выходящих исторических журналов.
Если вы историк и попали впросак, напускайте туману.
Историки врут, но это не имеет значения, потому что их никто не слушает.».

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14943
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 10 янв 2012 15:49

Ф.Тейлор в «Art of war in Italy,1494-1529” приводит забавную таблицу: командиры высокого ранга, выпиленные аркебузным огнем.
До Нойонского мира 1516г. всего трое:
-Питильяно (Новара, 1495)
-Немур (Чериньола, 1503)
-Маркантонио Колонна (Верона, 1516)

А вот после 1516-повеселее.
-Лоренцо де Медичи (Мондольфо, 1517)
-Баярд (Сесия,1524)
-Джованни де Медичи (Павия, 1525). Это натяжка. Джованни был не убит при Павии, а лишь тяжело ранен(за неделю до основной битвы), вскоре вернулся в строй, и погиб лишь через 2 года. Правда, тоже от огнестрела (фальконет).
-Бонниве (Павия, 1525)
-Ла Палис (там же)
-Тремуйль (там же)
-Лескен (там же, умер от ран в плену)
-Шарль де Бурбон (Рим, 1527)
-Филиберт Оранский (Флоренция, 1530)

Командиры такого ранга, во-первых, воевали в полном доспехе отличного качества и закрытом шлеме. Во-вторых, конечно, лавры Чапаева не давали многим покоя, и «впереди на лихом коне» они бывали не раз. И все же это несравнимо с уровнем риска обычного солдата или жандарма, в основном командующие находились отнюдь не в первых рядах. А как далеко могла эффективно работать аркебуза в первой четверти 16в? 30-100 метров. Человек же в хорошем полном доспехе метрах в 100-120 от стрелков уже мог считать себя в безопасности, а 200м-просто глубокий тыл, можно чай пить. И тем не менее никто не ушел обиженным.
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»