Ранняя Русь и ее соседи

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 26 ноя 2016 05:31

Сармат писал(а):Цитата(Сармат @ 26.11.2016, 11:17) Разачарую. Даже не буду пытаться вас корить, высмеивать, изголяться и измываться. И отнюдь не потому,что испугался высших грозных обещаний послать подальше. Просто нет ни малейшего желания комментировать и обсуждать ваше готское фентези помещенное на страницы форума за время моего отсутствия. Игнорирование данных археологии вами просто удручающее, равно как и интерпретация источников вами же и цитируемых. Так перевирать точку зрения археологов надо ещё потрудиться. И вы в этом преуспели. С чем и поздравляю.
Готское фэнтези? :blink: Я, вроде, про этногенез славян писал. И вы там ни разу ничего не опровергли, хотя про готов там ни единого словечка не было. Что же касается связи варягов и выходцев с Готланда, так я даже доказательства здесь приводил, что большинство т.н. "норманов", посещавших Русь, связаны именно с Готландом, т.е., другими словами, это готы, про которых говорит говорит и ПВЛ.
Suum cuique!

Сармат
старший сержант
старший сержант
Сообщения: 266
Зарегистрирован: 30 май 2008 05:31

Сообщение Сармат » 03 дек 2016 06:03

Fatboy писал(а):Цитата(Fatboy @ 26.11.2016, 8:31) Готское фэнтези? :blink: Я, вроде, про этногенез славян писал. И вы там ни разу ничего не опровергли, хотя про готов там ни единого словечка не было. Что же касается связи варягов и выходцев с Готланда, так я даже доказательства здесь приводил, что большинство т.н. "норманов", посещавших Русь, связаны именно с Готландом, т.е., другими словами, это готы, про которых говорит говорит и ПВЛ.
Русы готские данники, точнее имя русь произошло от имени готских данников, это про этногенез славян? Кстати, а опровергать то что, ваши фантазии по поводу балтста пеньковцев? Вы не привели в качестве доказательства этому ничего, включая работы историков, археологов и лингвистов. Напротив абсолютное большинство историков и археологов считает пеньковцев славянами, те же кто не считает, неславянство пеньковцев объясняют кочевнеческим элементом в их культуре,а отнюдь не балтским. Впрочем, ваша способность видеть в текстах историков и археологов не то, что они пишут, а то что вам хочется увидеть меня давно не удивляет. При этом я понимаю, у вас есть собственная тока зрения, что естественно и нормально для любого исследователя, вопрос лишь в способах её аргументации и доказательств. И тут вот проблема, ибо ваши доказательств как раз и лежат в области фентези, а не аргументов и фактов. Даже относительно готландцев вы ухитряетесь все переврать настолько что становится уже даже не смешно. Никто не спорит что готландцы приезжали на русь. Вопрос лишь в том когда и в каких количествах. Ни о каком большинстве норманнов выходцев из Готланда на Руси говорить не приходится. Основная масса скандинавов на Руси это выходцы из средней Швеции. Это твердят все археологи. Есть работы в которых досконально изучены поминальные памятники готланда и Швеции и показано когда и с какого времени готладцы приезжали на русь и в целом приоритеты их торговли. Увы эти работы говорят не в пользу ваших фантазий. Но, сдаётся мне все эти изыскания вам не интересны. В общем, разговор перестаёт быть конструктивным. Относительно СМК в свете ваших вышенаписаных измышлизмов я касаться не буду, ибо не хочется очередной раз и повторяется и вижу что это бесперспективно, изучать вопрос у вас нет желания.

Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 05 дек 2016 14:27

Сармат писал(а):Цитата(Сармат @ 3.12.2016, 12:03) Русы готские данники, точнее имя русь произошло от имени готских данников, это про этногенез славян? Кстати, а опровергать то что, ваши фантазии по поводу балтста пеньковцев? Вы не привели в качестве доказательства этому ничего, включая работы историков, археологов и лингвистов. Напротив абсолютное большинство историков и археологов считает пеньковцев славянами, те же кто не считает, неславянство пеньковцев объясняют кочевнеческим элементом в их культуре,а отнюдь не балтским. Впрочем, ваша способность видеть в текстах историков и археологов не то, что они пишут, а то что вам хочется увидеть меня давно не удивляет. При этом я понимаю, у вас есть собственная тока зрения, что естественно и нормально для любого исследователя, вопрос лишь в способах её аргументации и доказательств. И тут вот проблема, ибо ваши доказательств как раз и лежат в области фентези, а не аргументов и фактов. Даже относительно готландцев вы ухитряетесь все переврать настолько что становится уже даже не смешно. Никто не спорит что готландцы приезжали на русь. Вопрос лишь в том когда и в каких количествах. Ни о каком большинстве норманнов выходцев из Готланда на Руси говорить не приходится. Основная масса скандинавов на Руси это выходцы из средней Швеции. Это твердят все археологи. Есть работы в которых досконально изучены поминальные памятники готланда и Швеции и показано когда и с какого времени готладцы приезжали на русь и в целом приоритеты их торговли. Увы эти работы говорят не в пользу ваших фантазий. Но, сдаётся мне все эти изыскания вам не интересны. В общем, разговор перестаёт быть конструктивным. Относительно СМК в свете ваших вышенаписаных измышлизмов я касаться не буду, ибо не хочется очередной раз и повторяется и вижу что это бесперспективно, изучать вопрос у вас нет желания.
Много текста, мало фактов, куча общих рассуждений и, как всегда, ни одной ссылки. И почему же я не удивлен?

Относительно пеньковцев - я изучаю вопрос. Пока он не в вашу пользу, т.к. киевская культура, от которой произошла пеньковская, не славянская. Так же, как и черняховская.
Относительно принадлежности пеньковцев к балтскому этносу - я привел доказательства, вы их умудрились не заметить.
Относительно принадлежности венетов к балтам - я привел цитаты из Щукина, как вы того и просили, вы их умудрились не заметить.

О чем спорить с человеком, у которого избирательное зрение, и который за время спора, пусть и достаточно растянутого во времени, умудряется несколько раз изменить свою точку зрения с одной на прямо противоположную и обратно? В общем, вы меня разочаровали, Сармат.
Suum cuique!

Сармат
старший сержант
старший сержант
Сообщения: 266
Зарегистрирован: 30 май 2008 05:31

Сообщение Сармат » 10 дек 2016 06:13

Fatboy писал(а):Цитата(Fatboy @ 5.12.2016, 17:27) Много текста, мало фактов, куча общих рассуждений и, как всегда, ни одной ссылки. И почему же я не удивлен?

Относительно пеньковцев - я изучаю вопрос. Пока он не в вашу пользу, т.к. киевская культура, от которой произошла пеньковская, не славянская. Так же, как и черняховская.
Относительно принадлежности пеньковцев к балтскому этносу - я привел доказательства, вы их умудрились не заметить.
Относительно принадлежности венетов к балтам - я привел цитаты из Щукина, как вы того и просили, вы их умудрились не заметить.

О чем спорить с человеком, у которого избирательное зрение, и который за время спора, пусть и достаточно растянутого во времени, умудряется несколько раз изменить свою точку зрения с одной на прямо противоположную и обратно? В общем, вы меня разочаровали, Сармат.

Я все ещё не добрался до своего компа, поэтому и отвечаю без цитат и ссылок. Поэтому зря удивляетесь. Что до пеньковцев, о каких доказательствах их балтского происхождения с вашей стороны идёт речь? Или вы считаете таковыми препарированные и переиначенные вами цитаты из работ археологов утверждающих как раз обратное ? Ещё раз спрошу приведите мне имя хоть одного археолога и историка который считает пеньковцев не славянами, а балтами? Про Щукина так и вообще смешно читать, я вам здесь несколькими страницами его же выводы относительно венедов и цитировал, причём из разных работ. В них он указывает на то что венедами в разный период называли совершенно разные народы от кельтов до славян, так что и тут ваши попытки сделать венедов балтами опять мимо. Ну и последнее, это вам то мне пенять тем что я меняю точку зрения. Вот уж действительно разочаровали.

Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 24 июн 2017 16:52

В продолжение готской темы. Daniel Gunnarsson "The distribution of Bronze artefacts of Viking Age Eastern Baltic types discovered on Gotland". (работу можно скачать по этой ссылке, она в свободном доступе, поэтому под закон о копирайтерстве не попадает)
The same patterns of interactions seem to still to be relevant during the Viking Age (Sindbaek 2005: 126) stressing the continuity of the networks of interactions in the Baltic Sea area on the large scale. In the small scale however, differences can be seen during Viking Age. The traders of this period are still to some extent travelling by already established routes, but are no longer as limited as indicated by the material from the earlier phases of Iron Age. The same areas of interactions as can be observed in the Migration period material can still be observed during Viking Age, but not as clearly. Obviously the dependence of the old routes of interactions is not as important in Viking Age as during the previous periods, though these lines of interactions are still travelled along by many.There are other signs of a changing pattern of travelling also in the Eastern Baltic area. It appears in the material discovered in the Daugava area as if interactions with Gotland became more intense during 11th century (Šne 2002: 166). Trade also appears to increase dramatically at the settlement of Daugmale located at the banks of Daugava during the 10th century and first half of 11th century. For example, more scale weights and weighting scales have been found at Daugmale than in Estonia and Finland together. A larger amount of dirhems than before also begins to appear at Daugava during this time. At the cemetery Salaspils Laukskola only a few kilometres from Daugmale, Scandinavian burials have been discovered, including some which appear quite Gotlandic in origin. All this points to an increased traffic from Gotland and mainland Sweden along the Daugava River in order to travel to trade in the Middle East (Zemītis 2007: 282).
The well established trading routes between Gotland and the Eastern Baltic area also seem to have continued into medieval times, despite religious differences. In December 1262 pope Urban IV reminded the Bishop of Linköping that trading weapons and other supplies to the heathens in Livonia and Prussia was forbidden, as this was obstructing the work of the Livonian Order. At this time Gotland was a part of the canonry of Linköping (SDHK nr: 815).
The model of the small worlds does not seem as convincing for the Viking Age as for the previous period. Instead, what can easiest be described as a scale free network of nodes with different amounts of interaction emerges in a similar was as described by Sindbaek for the western part of the Baltic Sea (Sindbaek 2005: 126). The trade centre of Daugmale stands in sharp contrast to Grobin, though both are similar in that they were settlements partially inhabited by individuals from Gotland. Where Grobin is a small world in itself or an appendix to another small world; Daugmale is a node of quite some importance in the network of trade on the Baltic Sea and beyond. In this new system, the long distance trade along the rivers towards the Black Sea are of greater significance for the inhabitants of Gotland, though good relations with the neighbouring regions are still important to keep.
Перевод для тех, кто не знает буржуинский.
Похоже, те же самые системы отношений остаются на том же уровне и в течение Эпохи викингов (Sindbaek 2005: 126), в значительной мере влияя на продолжительность "внутрисетевых" отношений в Восточно-Балтийском регионе. В не столь значительной степени, однако, видны и различия в эту эпоху. Торговцы в этот период все еще путешествуют по "наработанным" в какой-то мере маршрутам, но уже не столь лимитированным как можно говорить, основываясь на материалах ранних стадий Железного века. Регионы, в которых происходили контакты, как можно наблюдать на материалах Эпохи переселения, остаются теми же самыми, но контакты в них в Эпоху викингов выражены не столь явно. Несомненно, что интенсивность взаимоотношений в Эпоху викингов не столь значительна, как в более ранние периоды, однако их количество все еще велико. Существуют и другие признаки изменения торговых взаимоотношений в Восточно-Балтийском регионе. Основываясь на материалах, добытых в районе Даугавы, становится понятным, что взаимоотношения с Готландом становятся более интенсивными в течение XI в. (Šne 2002: 166) Торговля с поселением Даугмале, расположенным на берегу Даугавы, так же вырастает "скачком" в X и первой половине XI вв. Например, в Даугмале было найдено больше гирек и безменов, чем во всей Эстонии и Финляндии вместе взятых. Имеет место и большее чем прежде количество дирхемов, обращающихся по Даугаве в этот период. На погребении Салпсилс Лаукскола, которое находится в нескольких километрах от Даугмале, обнаружены скандинавские могилы, включая и те, которые с полной определенностью можно отнести к Готландским. Все это несомненно указывает на увеличившийся грузопоток из Готланда и материковой Швеции вверх по Даугаве и далее на Средний Восток (Zemītis 2007: 282).
Хорошо налаженные торговые маршруты между Готландом и Восточно-Балтийским регионом так же были продолжены и во времена позднего Средневековья, несмотря на различия в религиозных верованиях. В декабре 1262 папа Урбан IV напоминает епископу из Линкёпинга, что всякая торговля оружием и припасами с язычниками в Ливонии и Пруссии запрещена, т.к. это затрудняет работу Ливонского ордена. В это время Готланд являлся частью Линкёпингской епархии (SDHK nr: 815).
Модель "малых миров" не выглядит настолько убедительной для Эпохи викингов, как для более ранних периодов. Более того, скорее её (модель торговых отношений) легче описать как сеть узловых пунктов с различным количеством контактов между собой и прилегающими регионами, как это описано у Синдбека для Западной Балтики (Sindbaek 2005: 126). Торговый центр в Даугмале представляет собой яркий контраст поселению в Гробине, несмотря на то, что оба были по большей части заселены выходцами из Готланда. В то время как Гробин - это "малый мир" в себе или, в крайнем случае, составная часть некоего "малого мира", Даугмале - это один из ключевых пунктов, направленный на контроль торговли как в Восточной Балтике, так и за ее пределами. В этой новой системе (торговли) продолжительный торговый маршрут по рекам в Черное море представлялся куда более важным для жителей Готланда, хотя, при этом, они не забывали сохранять хорошие отношения и с жителями соседних регионов.
В общем, текст достаточно заумный, но в общем и целом можно понять, что торговля и политика в Восточной Балтике находится под контролем Готланда (о чем я и талдычил все это время). Если вспомнить Готский двор в Новгороде, то картинка рисуется весьма определенная.
Suum cuique!

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 52473
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Ранняя Русь и ее соседи

Сообщение sas » 22 апр 2018 12:44

На территории Центрального поселения археологического комплекса "Гнёздово" в верховьях Днепра в 12 километрах западнее Смоленска ученые обнаружили два женских черепа.
Раскопки в Гнёздово ведутся с 1867 года. Это крупнейший в России и хорошо изученный памятник эпохи викингов. Традиционно время существования древнего поселения историки относили к X - началу XI веков.

Однако, по крайней мере, один из двух черепов примерно на 100 лет старше.
Данные анализа соотношения изотопов стронция 87Sr и 86Sr в костной ткани с высокой вероятностью указывают, что женщина скончалась между 807 и 894 годами, а родом была из Средней Швеции, возможно, из Бирки - важного центра эпохи викингов.
Особое значение имеет принадлежность черепа женщине, которая в те времена не могла быть воином, торговцем или случайным путешественником.

Кем же она была? Вероятно, постоянной жительницей Гнёздова из первой волны скандинавских поселенцев. Выходит, те появились не только на северо-западе Руси, но и южнее существенно раньше, чем мы думали.
Это не одномоментное завоевание или переселение, а длительный процесс освоения ключевых пунктов для контроля над торговлей, - поясняет Василий Новиков. - В IX веке еще не было государственности, а были обособленные поселения, управлявшиеся группами людей, чаще всего выходцами из Скандинавии, на основе, вероятно, некоего договора с местным славянским населением. Так, должно быть, возникло и Гнёздово"
https://www.bbc.com/russian/features-43 ... yandex.com

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72380
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Re: Ранняя Русь и ее соседи

Сообщение ABv » 23 апр 2018 06:40

В смысле - каждое обособленное поселение отдельно и на своих условиях со скандинавами договаривалось?

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 52473
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Ранняя Русь и ее соседи

Сообщение sas » 23 апр 2018 14:15

Абсолютно верно. примерно так же как в Италиях и Франциях( правда там племенные Вожди уже перешли в графья и бароны Каролингской знати).
Ну или сильно позже в этих самых Америках. Тоже племена и Вожди :)
Ну..в общем, при научном подтверждении факта находки, скандинавские поселения на славянской территории уходят из 10-11 века - в 9й

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4524
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Ранняя Русь и ее соседи

Сообщение vova » 07 июн 2018 10:59

sas писал(а):
22 апр 2018 12:44
Однако, по крайней мере, один из двух черепов примерно на 100 лет старше.
Данные анализа соотношения изотопов стронция 87Sr и 86Sr в костной ткани с высокой вероятностью указывают, что женщина скончалась между 807 и 894 годами, а родом была из Средней Швеции, возможно, из Бирки - важного центра эпохи викингов.
Особое значение имеет принадлежность черепа женщине, которая в те времена не могла быть воином, торговцем или случайным путешественником.

Кем же она была? Вероятно, постоянной жительницей Гнёздова из первой волны скандинавских поселенцев. Выходит, те появились не только на северо-западе Руси, но и южнее существенно раньше, чем мы думали.
Это не одномоментное завоевание или переселение, а длительный процесс освоения ключевых пунктов для контроля над торговлей, -
- Чудеса: скандинавы баб везли для поселений? И в Сицилию тоже? Вроде бродяги местными пользовались для семейных дел, даже во времена Ермака.

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 52473
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Ранняя Русь и ее соседи

Сообщение sas » 07 июн 2018 12:50

Вы удивитесь..даже под Париж при каролингах. Ну а Ермак это не бродяга. Это наёмник Строгановх :)

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»