Ранняя Русь и ее соседи

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
Сармат
старший сержант
старший сержант
Сообщения: 266
Зарегистрирован: 30 май 2008 05:31

Сообщение Сармат » 06 ноя 2016 12:14

Fatboy писал(а):Цитата(Fatboy @ 6.11.2016, 14:15) Про раскопки лично Климовского в этой, хм, книге лишь пара строк. Все остальное пустопорожний треп с умным видом, выпячивание великого себя и макание в грязь всех авторитетов, которые занимались Киевом до него. Снобизм, презрение к оппонентам и самолюбование собственной гениальностью - основной леймотив данного опуса. Лично для меня практической ценности не представляет.
И, пожалуйста, давайте вы не будете меня заставлять ЭТО перечитывать только для того, чтобы доказать, что я прав. Для того, чтобы это понять, вовсе необязательно обладать филологическим образованием. Уже после прочтения половины этого "труда" у меня было ощущение, будто я дерьма наелся. Так что одной попытки хватило за глаза.

PS: Я там в этом же разделе тему открыл по этногенезу славян. Почитайте, будет время. Пора уже развенчивать "славянские сказки".
Я не обращал внимание на раглагольствования Климовского относительно авторитетов и его личные версии происхождения и становления Руси. Давно научился и привык, что называется, фильтровать базар. Мне интересно было что в реале накопали в Киеве, что подтвердилось, что сейчас опровергается, относительно киевской археологии. Увы, выводы не утешительные, Киева как города до Х века нет. Поэтому мне лично непонятно откуда Аскольд с Диром ходил в поход на Константинополь, откуда Олег грозил неразумным хазарам и подчинял себе славянские племена левобережья, а за одно на кораблях аки посуху ходил на Царьград что бы прибить на его ворота свой щит. Недавно перечитывал другого археолога, Михайлова. Тот прямо говорит что в Киеве на Старокиевской горе византийских импортов Х века вообще нет. Чем тогда Олег с Игорем торговали с Византией непонятно. И это не единственные вопросы которые возникают читая археологов. Что до становления славянства, будет время гляну, я уже понемногу собираюсь, захожу урывками в сеть. Но, вообще славянство не моя тема, меня больше интересует сама русь. Последнее время в основном Олегом интерсуюсь, уж больно личность темная. С его договорами с греками не все гладко и понятно, вопреки заверениям историков.

Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 06 ноя 2016 13:33

Сармат писал(а):Цитата(Сармат @ 6.11.2016, 18:14) Я не обращал внимание на раглагольствования Климовского относительно авторитетов и его личные версии происхождения и становления Руси. Давно научился и привык, что называется, фильтровать базар.
Ну а во мне его прямые обвинения М.К. Каргера в нечистоплотности, приписывании себе чужих заслуг и прочих грехах вызвали рвотный позыв. Когда он переключился на Толочко, то обвинил его практически в том же самом (разве только в прямой фальсификации и подлоге не уличил). Про свои же раскопки упомянул буквально в двух словах, зато с такой помпезностью, как будто он там Трою выкопал, а не овраг в разрезе стратифицировал. Научная работа так не строится. Поэтому, мне реально стало неинтересно, что же там Климовский такого накопал. Вот если вдруг попадется полноценный отчет по раскопкам, приводите - почитаю даже Климовского, хотя и без удовольствия.

Мне интересно было что в реале накопали в Киеве, что подтвердилось, что сейчас опровергается, относительно киевской археологии. Увы, выводы не утешительные, Киева как города до Х века нет. Поэтому мне лично непонятно откуда Аскольд с Диром ходил в поход на Константинополь, откуда Олег грозил неразумным хазарам и подчинял себе славянские племена левобережья, а за одно на кораблях аки посуху ходил на Царьград что бы прибить на его ворота свой щит. Недавно перечитывал другого археолога, Михайлова. Тот прямо говорит что в Киеве на Старокиевской горе византийских импортов Х века вообще нет. Чем тогда Олег с Игорем торговали с Византией непонятно. И это не единственные вопросы которые возникают читая археологов. Что до становления славянства, будет время гляну, я уже понемногу собираюсь, захожу урывками в сеть. Но, вообще славянство не моя тема, меня больше интересует сама русь. Последнее время в основном Олегом интерсуюсь, уж больно личность темная. С его договорами с греками не все гладко и понятно, вопреки заверениям историков.[/quote]
Ссылки на работы Михайлова по Киеву есть? Может там все не так плохо?
Suum cuique!

Сармат
старший сержант
старший сержант
Сообщения: 266
Зарегистрирован: 30 май 2008 05:31

Сообщение Сармат » 06 ноя 2016 14:49

Fatboy писал(а):Цитата(Fatboy @ 6.11.2016, 16:33) Ну а во мне его прямые обвинения М.К. Каргера в нечистоплотности, приписывании себе чужих заслуг и прочих грехах вызвали рвотный позыв. Когда он переключился на Толочко, то обвинил его практически в том же самом (разве только в прямой фальсификации и подлоге не уличил). Про свои же раскопки упомянул буквально в двух словах, зато с такой помпезностью, как будто он там Трою выкопал, а не овраг в разрезе стратифицировал. Научная работа так не строится. Поэтому, мне реально стало неинтересно, что же там Климовский такого накопал. Вот если вдруг попадется полноценный отчет по раскопкам, приводите - почитаю даже Климовского, хотя и без удовольствия.
Ссылки на работы Михайлова по Киеву есть? Может там все не так плохо?
Снова повторюсь, мне эти внутри археологические дрязги не интересны. Относительно Михайлова, я не знаю его отдельных работ по Киеву в целом. Есть по отдельным темам и объектам. Но вообще, кроме П,П. Толочко сейчас практически все археологи пишут о том что в Киев до Х века это разбросанные по горам хуторки. Как город Киев начался с Подола, который датируется 887 годом. Смотрите обзор по Киеву, если вас не устраивает Климовский в "Русь 1Х-Х века: Археологическая панорама". Там относительно новые данные, книга 2012 года. Что до обвинений Климовского в адрес археологов в фальсификацииях направленных на удревление Киева, то он не первый об этом пишет. По факту до конца 1Х века Киев это "экономический вакуум", это признают многие археологи. Будет желание посмотрите еще А.С. Щавелев, А.А. Фетисов "К исторической географии Восточной Европы 1Х- начала Х вв." В сети есть. Там не специально о Киеве а вообще о ситуации в Восточной Европе в том числе и с позиции археологии. Относительно Гнездово они например пишут что на археологической конференции Пушкина с Ениосовой специально отметили что почти все византийские находки в Гнездово относятся ко второй половине Х века, к первой половине относятся только единичные экземпляры, но в статьях они уже говорят об особом месте Гнезово в отношениях с Константинополем уже в первой половине Х века. Т.е. очевидно желание удревнить некоторые объекты дабы втиснуть их в хронологию ПВЛ. А иначе непонятно чего Олег делал в Византии в 907 году, где золото и прочие товары награбленный русью, где следы русско-византийской торговли по договору 911 года. Боюсь вам уже что то советовать. Но будет желание глянте еще книгу сына П.П. Толочко, А.П. Толочко, она правда не по археологии, а скорее по источниковедению Руси. Но некоторые любопытные мысли есть. Книга называется - Толочко А. П. "Очерки начальной руси" 2015 года издания. В сети есть. Не найдете могу скинуть на адрес.

Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 22 ноя 2016 08:23

Петрухин В.Я. "Начало этнокультурной истории Руси IX-XI веков" - довольно неплохое этнолингвистическое исследование. Что интересно, автор говорит о том, что славяне вышли из праго-корчакской культуры, как о само собой разумеющемся. И приводит достаточно убедительные тому доказательства - с точки зрения как археологии, так и этнолингвистики.
Suum cuique!

Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 24 ноя 2016 10:42

Тезисно накидаю свою версию событий по результатам собственных копаний по археологии и прочему. Потом можно обсудить, коли желание возникнет.

1. Этноним "русь" по ПВЛ возник как термин, обозначающий варяжских (готских) данников. Слово это для населения, существующего на территории будущего Древнерусского государства на момент призвания Рюрика со товарищи, было не новым. И оно всегда - как у балтов, так и у славян, - обозначало именно варяжских (готских) данников. В процессе ассимиляции обозначение этнонима перешло как на данников, так и на правящий класс.
2. Деятельность (торговая ли, руководящая или еще какая) варягов (готов) на территории Поднепровья и Приильменья осуществляется практически непрерывно от времен черняховской культуры. Говорить о ее прерывании не приходится, т.к. переход от черняховской до волынцевской культур прослеживается достаточно четко. Насколько велик был масштаб этой деятельности - вопрос дискуссионный.
3. Массовое заселение собственно славянами (пражской культурой) Восточнорусской равнины началось не раньше конца VII - начала VIII вв. Сложившаяся на середину IX в. картина, зафиксированная ПВЛ, показывает неравномерный процесс смешения пришлого более многочисленного славянского компонента с местным населением - там, где славяне преобладали качественно и количественно, образовывались племена и племенные союзы с преобладанием собственно славянского языка, где славяне брали лишь количеством, но уступали в уровне культуры и производства, образовывались племена с преобладанием родственных им балтских диалектов (по Николаеву).
4. СМК не играла определяющей роли в становлении как Древней Руси, так и этнокультурных процессов в ней протекающих, хотя, безусловно, служила сильнейшим внешним раздражителем, способствующим быстрейшей консолидации племен перед лицом внешней угрозы. Допускаю, что на финальной стадии своего существования часть населения СМК (во главе с правящей верхушкой) могла отойти в район Киева и создать там некое полугосударственное образование на основе полян и древлян (хотя это и спорно).

Пока так.
Последний раз редактировалось Fatboy 24 ноя 2016 10:44, всего редактировалось 1 раз.
Suum cuique!

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72759
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 24 ноя 2016 11:25

Т.е к моменту призвания Рюрика - славяне сами были.... еще не совсем местными :)
И кто тогда его призывал? Славяне или те, кто до них здесь жил?

И войны , которые к призванию Рюрика привели - скорее не славянские-междуусобные, а как раз между пришлыми славянами и теми, кого они потеснили? Хм.... или даже - между пришлыми славянами и неместными же :) варягами? За то - кому теперь дань получать (собирать)? :) Но тогда смысл Рюрик звать?
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 25 ноя 2016 02:44

ABv писал(а):Цитата(ABv @ 24.11.2016, 17:25) Т.е к моменту призвания Рюрика - славяне сами были.... еще не совсем местными :)
И кто тогда его призывал? Славяне или те, кто до них здесь жил?

К чему такие противопоставления? В ПВЛ ясно сказано кто, зачем и почему :) Призвали как местные, так и пришлые. Из-за междуусобиц, которые возникли по причине изгнания прежних "сюзеренов", которые чем-то не по душе пришлись своим данникам-русам.

И войны , которые к призванию Рюрика привели - скорее не славянские-междуусобные, а как раз между пришлыми славянами и теми, кого они потеснили? Хм.... или даже - между пришлыми славянами и неместными же :) варягами?[/quote]
Было и так, и этак. Разгром варяжской (готской) Ладоги тому подтверждением. А потом разгром славянской Ладоги варяжскими (готскими) пришельцами :)

Зато - кому теперь дань получать (собирать)? :) [/quote]
Вопроса не понял. Разверни, плиз.

Но тогда смысл Рюрика звать?[/quote]
Для получения надплеменного "регулятора". ПВЛ об этом четко заявляет :)
Suum cuique!

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72759
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 25 ноя 2016 06:22

Вопроса не понял. Разверни, плиз.
Войны были не за город (поле,..), не за первенство княжеского (племенного) рода, а за то, кто будет собирать и с кого собирать дань :)

И противопоставлений никаких нет.... кроме тех :) что напрашиваются из описания ситуации :) Когда есть местные племена (народы, селения,..), есть славяне, пришедшие сравнительно недавно (не больше века назад) и есть варяги, собиравшие с местных племен дань
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 25 ноя 2016 09:36

ABv писал(а):Цитата(ABv @ 25.11.2016, 12:22) Войны были не за город (поле,..), не за первенство княжеского (племенного) рода, а за то, кто будет собирать и с кого собирать дань :)
В тех краях налог платили племена путем уплаты дани. Кому дань платят, того за главного и признают. Так что не за дань драчка случилась, а за власть. Хотя и за дань, конечно, тоже.
Библия ПВЛ это косвенно подтверждает тем, что слишком мало времени прошло с момента изгнания, в один год всё случилось: "И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша". Т.е. нормальный такой переворот замутили. Но мятежников дофига кто не поддержал, от того и гражданская война приключилась.
Обращает на себя внимание вот какой момент: племена из разных этносов и разных культур, однако все вместе сообща принимают решение посадить себе на шею "третейского судью". Такое может случиться только тогда, когда территория объединена каким-то общим фактором, а различные народы привыкли осознавать себя живущими в пределах одной страты. Ничего другого, как варяжская (готская) власть над ними (которую они потом свергли, а затем взад же и вернули) я найти не могу.

И противопоставлений никаких нет.... кроме тех :) что напрашиваются из описания ситуации :) Когда есть местные племена (народы, селения,..), есть славяне, пришедшие сравнительно недавно (не больше века назад) и есть варяги, собиравшие с местных племен дань[/quote]
Это я так осторожно выразился: "собирали дань". Если я начну говорить о том, что скандинавы фактически правили окружающими племенами, а дань - это была такая форма налога (достаточно в то время распространенная), то примчится Сармат и начнет бедного меня всячески корить, высмеивать, изголяться и измываться. А я натура тонкая, нежная - могу от огорчения и послать, отчего вся дискуссия у нас и завершится. :D Так что пусть пока что будет просто "сбор дани", как это написано в ПВЛ :)
Suum cuique!

Сармат
старший сержант
старший сержант
Сообщения: 266
Зарегистрирован: 30 май 2008 05:31

Сообщение Сармат » 26 ноя 2016 05:17

Fatboy писал(а):Цитата(Fatboy @ 25.11.2016, 12:36) Это я так осторожно выразился: "собирали дань". Если я начну говорить о том, что скандинавы фактически правили окружающими племенами, а дань - это была такая форма налога (достаточно в то время распространенная), то примчится Сармат и начнет бедного меня всячески корить, высмеивать, изголяться и измываться. А я натура тонкая, нежная - могу от огорчения и послать, отчего вся дискуссия у нас и завершится. :D Так что пусть пока что будет просто "сбор дани", как это написано в ПВЛ :)
Разачарую. Даже не буду пытаться вас корить, высмеивать, изголяться и измываться. И отнюдь не потому,что испугался высших грозных обещаний послать подальше. Просто нет ни малейшего желания комментировать и обсуждать ваше готское фентези помещенное на страницы форума за время моего отсутствия. Игнорирование данных археологии вами просто удручающее, равно как и интерпретация источников вами же и цитируемых. Так перевирать точку зрения археологов надо ещё потрудиться. И вы в этом преуспели. С чем и поздравляю.

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»