Грюнвальд

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 10 апр 2008 12:17

BIGMAN писал(а):Цитата(BIGMAN @ 10.4.2008, 11:09) И еще. Поясните темному человеку, а что скрывается за буквосочетаниями: "Красноярского СФУ" и "кафедры ПиИО".
Чтобы уважаемого BIGMAN'а любопытство снедало чуть меньше, опережу Ивана Ермакова.
http://www.sfu-kras.ru/about
Сибирский федеральный университет был основан приказом Министерства образования и науки Российской Федерации № 1417 от 28.11.2006.

В состав СФУ вошли четыре вуза:

* Красноярский государственный университет,
* Красноярский государственный технический университет,
* Красноярская государственная архитектурно-строительная академия,
* Государственный университет цветных металлов и золота.[/quote]А вот как расшифровать "ПиИО" - и сам ломаю голову
Последний раз редактировалось Боцман 10 апр 2008 12:18, всего редактировалось 1 раз.
Большинство россиян считает, что большинство россиян идиоты

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 10 апр 2008 12:35

Макс, почисти темку ДО нормы. Лучше всего убрать вполне достойные внимания посты в нужную тему.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
Nazgul
капитан
капитан
Сообщения: 4726
Зарегистрирован: 08 мар 2007 19:30
Откуда: г. Уфа
Контактная информация:

Сообщение Nazgul » 11 апр 2008 14:06

Но в главном то он прав (с) незнаю кто первый сказал. Численности древних армий часто завышают, историки часто вынужденно и не очень операются на довольно тенденциозные и явно пропагандисткие документы, других часто не остаётся. Это всё равно что писать историю ВМВ по мемуарам Меллентина, что получится? Я думаю за примерами не надо ходить далеко.

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 11 апр 2008 14:54

Иван Ермаков писал(а):Цитата(Иван Ермаков @ 10.4.2008, 7:31) Определенная критика по немцам. Пока что не в виде статьи, а только ввиде заготовки. Так что текст в отличие от первого поста вполне в стиле интернет-сообщений.

С немцами действительно чуть сложнее чем с поляками. Однако в качестве примера оценки немецкой армии в 1410 году привработу "Армия тевтонского ордена" автор Козюренок К.Л., приведу одну цитату из него.

"Точная численность братьев Ордена на грюнвальдском поле к сожалению неизвестна, равно как и общее их число в 1410 г. Имеются сведения, что в 1398 г. в тевтонском войске состояло 426 братьев-рыцарей и соответственно 3200 служебных. Однако по другим оценкам это число включало в только часть братьев и полубратьев, которые входили в состав полевой армии, а остальные оставались в замках конвентов. Поэтому всего братьев в преддверии Великой войны вероятно было более 800 и тогда число служебных составляло свыще 6500. Однако вряд ли в 1410 г. в гарнизонах осталась половина всех тевтонцев, как считают некоторые исследователи, слишком решительная предстояла схватка. К тому же известно, что многие гарнизоны укомплектовывались наемниками. Поэтому мы принимаем традиционно указываемую численность тевтонцев в грюнвальдском сражении: 800 братьев-рыцарей и 6400 полубратьев-кнехтов. Попутно заметим, что это больше, чем было воинов в ордонансовых ротах французского короля Карла VII 40-х гг. XV в., считающихся первыми постоянными войсками в Европе, и немногим меньше чем насчитывала профессиональная армия бургундского герцога Карла Смелого в 70-е гг. XV в.

Распределение тевтонцев по конвентам на 1410 г. также неизвестно. Ближайшей аналогией является исчисление сил Ордена для похода на Готланд в 1398 г., которое и послужило основой для приведенной ниже таблицы. Вероятно за прошедший десяток лет количество тевтонцев в конвентах изменилось не слишком сильно." Конец цитаты. Ниже идет таблица, которую я дополнил своими правками. При чем данные по Полубратьям-простым войнам, совершенно расчетные, они основаны на штатном их количестве в Орденской военной организации, относящемся к числу рыцарей как 1 к 8. При этом, как вы понимаете, зачастую полубратьев было несколько меньше штата, и только в отдельных случаях их могло быть больше.

http://sww.spb.ru/swforum/index.php?act ... st&id=2527

Итак, получается что точных данных по Ордену на 1410 год нет. Есть данные на 1398 год, за 12 лет до этого, при этом, сам Козюренок признает что можно смело использовать эти данные, так как за десятилетие, количество рыцарей в конвентах могло измениться только на единицы. Однако в составлении таблицы, Козюренок идет на откровенный подлог. В таблице данные по Гогланду идут в двух последних графах, причем в таблице Козюренка этих граф нет, это моя правка. Козюренок в своей таблице ничтоже сумняшеся, просто умножает количество рыцарей в конвентах по данным 1398 года в два раза. И все, дело что называется в шляпе, а на каком основании спрашивается, можно и на 3, на 4, на 10 умножить, так что бы это соответствовало взглядам XIX века на миллионные древние армии.

А вот моим взглядам на малую численность армий при Грюнвальде, данные по Ордену на 1398 год прекрасно соответствуют. Действительно "моей" армии выставленной при Грюнвальде из 400 польских рыцарей - всего 3000 войнов, и 250 литовских - 2000 войнов, Орденские 426 рыцарей и 3500 полубратьев всего чуть менее 4000 войнов, прекрасно подходят. При этом надо помнить что часть орденских рыцарей и войнов осталось в тылу, однако прибыли контингенты из Ливонского отдела Тевтонского ордена, и имелись "гости" из Европы, так что будем считать что у немцев при Грюнвальде было 450 рыцарей, а всего 4000 войнов. Все нормально и красиво.

Для сравнения в таблице я дал часть данных по Ливонскому отделу Тевтонского ордена на 1451 год. На это время во всей ней было всего 195 рыцарей, при чем в Риге которая была не менее важна и значима, нежели Кенигсберг, состояло всего 14 рыцарей, а всех войнов было соответственно - менее 150. На основе этих данных о 195 ливонских рыцарей, очень сложно говрить что в Пруссии в 1410 году было 800 или более рыцарей. Территории обеих ветвей сходны, экономические потенциалы тоже, да и противников одинаково, да и говорить о том что 195 ливонских рыцарей, это все что осталось от разгрома 1410 года, нельзя. Ливония от войны почти не пострадала, да и за истекшие 41 год могла восстановиться, желающих занять вакантные должности "братьев" всегда много.

http://sww.spb.ru/swforum/index.php?act ... st&id=2528

Вот так вот.
Хорошо, пускай прием с удвоением числа тевтонцев, принимавших участие в походе 1398 года, действительно не очень корректный. Хотя думаю на Грюнвальдское поле братьев и полубратьев вышло действительно больше (хотя и не в 2 раза), чем в поход 98 года - ведь речь шла об угрозе самому существованию ордена.
Но пусть даже не больше.
Пусть в тевтонском ордене было только 426 братьев и 3408 полубратьев - это 3834 человека.
Феодальное ополчение вассалов ордена в 1398 году - 5872 человека.
Города тогда же выставили 1900 человек.
Кульмское и Самбийское епископства выставили по 400 чел., а Помезанское и Эрмландское между 400 и 500 чел. каждое - это ещё 1700 человек.
Думаю что для 1410 года эти цифры не могли сильно отличаться. Скорее всего они были ещё больше - соединенная армия Польши и Литвы была более опасным противником, чем датский гарнизон Готланда, против которого тевтонцы действовали в 1398 году.
Наемников на Грюнвальдское поле орден выставил 3712 человек.
Относительно союзников Ордена - при Грюнвальде не было ливонцев, только отряды олесьницкого князя Конрада Белого из Силезии и князя Свентобора Щецинского с Поморья, приславшего воинов под командованием своего сына Казимира. Хоругви этих князей представляли собой, судя по всему, дружины из надворных рыцарей, усиленные дворянским ополчением, аналогичным польскому посполитому рушению. Известно, что Казимир V привел к великому магистру 600 копий, при чем в данном случае под копьем понимается скорее отдельный воин, чем рыцарь с вооруженной свитой. Лишь немногим слабее должна была быть хоругвь Конрада Белого, поскольку с ним прибыл еще один силезский князь - Януш Зенбицкий. Примем, что в сумме отряды этих двух союзников насчитывали 1000 человек (скромная оценка).
Плюс "гости" - европейские рыцари-крестоносцы. Вместе с вооруженными слугами их должно было быть не меньше 1000 человек, а скорее всего гораздо больше - они были заметным компонентом боевой мощи Ордена. Но пусть будет 1000.

Итак, что у нас получилось?
3834 + 5872 + 1900 + 1700 + 3712 + 1000 + 1000 = 19018 человек.
И это по осторожным оценкам. В реальности думаю было на несколько тысяч больше - больше было европейских крестоносцев и больше мобилизационное напряжение самого Ордена и его феодальных вассалов, чем в походе 1398 года.
Так что можно с достаточной уверенностью говорить, что Орден выставил на войну с польско-литовской коалицией не меньше 20 тысяч человек, а возможно и до 25 тысяч.

Поскольку все источники отмечают, что поляков и литовцев было больше, думаю что вполне реалистично оценить численность их армии в 30-40 тысяч. Вполне вменяемое количество, если прикинуть моб. потенциал двух обширных и мощных держав.
Последний раз редактировалось Шестопер 11 апр 2008 15:00, всего редактировалось 1 раз.

Alexandr Anikin
младший сержант
младший сержант
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 12 мар 2008 07:01
Контактная информация:

Сообщение Alexandr Anikin » 11 апр 2008 20:44

Мне представляется, что тема слишком заужена. Ссылаясь, для обоснования выводов касательно численности войск, на полное напряжение мобилизационных возможностей сторон или отсутствие такового, необходимо исследовать (или сослаться на уже проведённое исследование, как исчерпывающе достоверное) масштаб вооружённого столкновения, его соответствие традиционному наименованию "Великая война" и объективные последствия, а также возможные варианты действительных планов сторон. Орден стремился к расширению своего влияния или боролся за существование? Истово католическая Польша стремилась уничтожить Орден или остановить его экспансию (именно в этом, как я понимаю, и заключается неопровержимый итог войны), сохранив его военный потенциал как противовес православному Востоку? Правление ВКЛ, ужино извиваясь между Польшей, Орденом и собственными русскими вассалами, ожидало ли вообще от этой войны каких-либо далеко идущих последствий, или просто пользовалось неоспоримо благим предлогом подтвердить в победоносном сражении своё лидерство и заодно пограбить побеждённых?
Ответы на эти вопросы дают основания исходить или не исходить из того, что стороны выставили на поле генерального сражения все мобильные силы без остатка плюс максимум наёмников. Именно наёмником, а вовсе не беззаветным борцом за общеславянскую (никогда не существовавшую) идею состоял в польском войске Ян Жижка (в таковом же качестве через пять лет он примет участие в битве при Азенкуре, неизвестно, и, видимо, безразлично, на чьей стороне). Западноевропейские рыцари тоже примкнули к орденскому войску небескорыстно. Следовательно, эти компоненты численности войск определялись уже финансовыми возможностями сторон, которые необходимо оценить.
Ограничиваясь событиями собственно 1410 года реконструировать картину сражения, начиная с определения численности сил сторон, вряд ли удастся.
Если начать с мелочи - а зачем вообще понадобился татарский отряд? От него в бою вышли одни неприятности, которые легко было заранее предвидеть.

BIGMAN
капитан
капитан
Сообщения: 6383
Зарегистрирован: 06 сен 2004 09:48
Контактная информация:

Сообщение BIGMAN » 11 апр 2008 22:24

Народ, вы ПОЛЬСКИЕ источники читали какие-нибудь? В ХХ веке в Польше масса исследований вышла. Или все пустым теоретизированием будете заниматься?
Посмотрите тут, например:
http://avaxsphere.com/ebooks/wojsko_pol ... wieku.html
"... Если кто-либо скажет, что написанное мною принесет пользу, я буду удовлетворен. ..." Фукидид

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 12 апр 2008 09:04

для того, чтобы читать польские источники, нужно знать польский язык. Увы-с...

Володя! Меня, если честно, смущает в названии твоей ссылки вот это: wojsko_polskie_w_drugiej_polowie_xvii_wieku

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

BIGMAN
капитан
капитан
Сообщения: 6383
Зарегистрирован: 06 сен 2004 09:48
Контактная информация:

Сообщение BIGMAN » 12 апр 2008 09:07

Да языки-то похожие.

Что до книги Вимера про XVII век - так там другие книги указаны по польской истории. По более раннему периоду.
"... Если кто-либо скажет, что написанное мною принесет пользу, я буду удовлетворен. ..." Фукидид

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 12 апр 2008 09:10

язык-то простой... По крайней мере, перевести "Войско польское во второй половине 17 века" я смог...
ещё бы открылась, сволочь...

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

BIGMAN
капитан
капитан
Сообщения: 6383
Зарегистрирован: 06 сен 2004 09:48
Контактная информация:

Сообщение BIGMAN » 12 апр 2008 09:15

Надо все три части скачать. Ну и сам Авакс часто подвисает - очень много запросовэ.
"... Если кто-либо скажет, что написанное мною принесет пользу, я буду удовлетворен. ..." Фукидид

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»