Кочевые общества.(проблемы формационной характеристики)

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 29 июл 2010 04:44

Так покажите - что это такое и как им пользоваться?.......
поддерживаю. И большая просьба, чуть больше порядка в текстах. Честно признаюсь - ОЧЕНЬ тяжело читать, ибо сообщения лишены логических связей.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
russlan
капитан
капитан
Сообщения: 2250
Зарегистрирован: 12 окт 2006 18:49
Откуда: г. УФА
Контактная информация:

Сообщение russlan » 29 июл 2010 05:13

стальная тварь писал(а):Цитата(стальная тварь @ 29.7.2010, 2:56) как вы себе представляете жизнь воинов-кочевников? параллельно с выпасом скота они тренируются в стрельбе из лука и фехтовании? если же нет то кто-то же должен пасти эти стада чтобы прокормить таких бездельников которые только с утра до вечера и делают что стреляют стреляют и стреляют. у кого больше еды у оседлых или у кочевых? конечно же у оседлых. у них появляются излишки. значит можно содержать профессиональных воинов причем много. а эти заявления что мол кочевники и работали добывая себе еду и тренировались военному делу не стоят и выеденного гроша.
Извините, а вы хорошо представляете себе кочевую жизнь, чтоб делать такие заявления?

Особенно на счет ЗАНЯТОСТИ УМЕЛОГО ЧАБАНА и отсутсвия излишков?

стальная тварь
рядовой
рядовой
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 29 янв 2010 15:09

Сообщение стальная тварь » 29 июл 2010 05:48

в общем сформулирую основные мои претензии к кочевникам:

- куда они делись в Новом времени? почему от их могущества не осталось и следа
- если кочевники так всех завоевывали то тогда их образ жизни и военная машина оказалась лучше чем у оседлых, тогда почему никто кроме них не стал жить в поле
- ну и др.

- армия кочевников это феодальное ополчение? или что? как ее можно охарактеризовать? почему огромные толпы людей шли на смерть? что их заставляло. их цель походов? они хотели обогатиться или завоевать весь мир и установить новый мировой порядок?

я не специалист по истории. просто у меня возникают вопросы на которые я не могу найти ответа. а все объяснения в книгах обычно не доказываются а просто пишутся и все.

Аватара пользователя
russlan
капитан
капитан
Сообщения: 2250
Зарегистрирован: 12 окт 2006 18:49
Откуда: г. УФА
Контактная информация:

Сообщение russlan » 29 июл 2010 06:21

стальная тварь писал(а):Цитата(стальная тварь @ 29.7.2010, 8:48) - армия кочевников это феодальное ополчение? или что? как ее можно охарактеризовать? почему огромные толпы людей шли на смерть? что их заставляло. их цель походов? они хотели обогатиться или завоевать весь мир и установить новый мировой порядок?
Это такаяже (по структуреи смыслу но не содержанию) как и у оседлых "профессиональныя дружина" - ханская и ополчение.
Только вот образ жизни у "ополченцев" разный...и наш от сохи, который с топором на ты, а некоторые с рогатиной и совсем редко с луком. А у них верхом с трех лет...и луки и плеть ОБЯЗАТЕЛЬНО...остальное по таланту.
И времени на обучение уйма...и жизнь засталвяет...чтоб стадо сосед не угнал.
стальная тварь писал(а):Цитата(стальная тварь @ 29.7.2010, 8:48) - если кочевники так всех завоевывали то тогда их образ жизни и военная машина оказалась лучше чем у оседлых, тогда почему никто кроме них не стал жить в поле
- ну и др.
КТО ВСЕ? Где на ВСЕХ поля найдешь. Кочевникам нужны обширные пастбища с возможностью с размахом перекачевывать сезонно. Все подходящие для этого территориия были заселены ими.
Кочевой образ жизни имеет больший прибавочный продукт на человека, а полеводство на еденицу площади ;)
стальная тварь писал(а):Цитата(стальная тварь @ 29.7.2010, 8:48) - куда они делись в Новом времени? почему от их могущества не осталось и следа
В новое время их вытеснили. Тупо линиями из крепостей, засевая пастбища и пр.
Башкирия - ЯРКИЙ ПРИМЕР. Оседлое население изничтожить и прогнать с земель сложнее чем кочевника. Кочевник САМ УЙДЕТ вместе со своим основным имуществом ибо без скота ОН В СТЕПИ ТРУП. А вот крестьянен...он мешок ржи под сараем закопает, репку на лесной деляночки засеет, рыбки наловит...и через годик деревушка опять стоит ;)
Последний раз редактировалось russlan 29 июл 2010 07:11, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Mamont
капитан
капитан
Сообщения: 17453
Зарегистрирован: 02 сен 2004 00:12
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Mamont » 29 июл 2010 06:26

так что письменность у кочевников все-таки была да? а может ее не было никогда?
Yew для примера такой "артефакт" как "Чингисов камень"

Староуйгурский алфавит который и использовали монголы, адаптировав его под себя.
куда они делись в Новом времени? почему от их могущества не осталось и следа

Цивилизация пришла в их юрты. Время меняет все, возьми ту же Башкирию, чем не пример.
если кочевники так всех завоевывали то тогда их образ жизни и военная машина оказалась лучше чем у оседлых, тогда почему никто кроме них не стал жить в поле
Та жа причина что и выше. В стационарных домах жить удобнее, а власти удобне собирать налоги, например.
армия кочевников это феодальное ополчение? или что? как ее можно охарактеризовать? почему огромные толпы людей шли на смерть? что их заставляло. их цель походов? они хотели обогатиться или завоевать весь мир и установить новый мировой порядок?
Да, можно и такую характеристику дать, хотя она и будет не совсем точна. Нельзя принципы создания европейских армий, переносить на кочевников, хотя схожесть и имеется.
Почему шли на смерть? Почему обязательно на смерть? Почему викинги ходили в походы, за смертью? Слава и добыча, а потом и завоевание земель. Русичи в походы соседей пограбить не ходили? Весь мир так жил, впрочем как и сейчас. Сильные грабят слабых, разве что то изменилось?
Чем глубже прячешь голову в песок, тем беззащитнее твоя задница

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 29 июл 2010 07:13

- куда они делись в Новом времени? почему от их могущества не осталось и следа
да собственно никуда. Их в основном ассимилировали оседлые народы. Менее активные, менее агрессивные, но более приспособленные для выживания нации в долгосрочном плане. Посему от кочевых племён обычно остаются ошмётки. Их образ жизни хуже, чем оседлый, поэтому большое количество представителей кочевых народов ассимилировалось, растворялось среди оседлых соседей. Оседали и племенами, как вы, МОЖЕТ БЫТЬ, знаете.
ну и др.
честно - извините, не могу ответить на этот вопрос.
армия кочевников это феодальное ополчение?
давайте определимся, каких конкретно кочевников вы имеете в виду. всё же мировая история знает немало победоносных "кочевников", которые быстро растворялись среди... оседлых племён. Но перед этим - да, побеждали.
я не специалист по истории.
право, могли не утруждать себя, говоря об этом :)

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

стальная тварь
рядовой
рядовой
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 29 янв 2010 15:09

Сообщение стальная тварь » 29 июл 2010 07:27

russlan писал(а):Цитата(russlan @ 29.7.2010, 9:21) Это такаяже (по структуреи смыслу но не содержанию) как и у оседлых "профессиональныя дружина" - ханская и ополчение.
Только вот образ жизни у "ополченцев" разный...и наш от сохи, который с топором на ты, а некоторые с рогатиной и совсем редко с луком. А у них верхом с трех лет...и луки и плеть ОБЯЗАТЕЛЬНО...остальное по таланту.
И времени на обучение уйма...и жизнь засталвяет...чтоб стадо сосед не угнал.
КТО ВСЕ? Где на ВСЕХ поля найдешь. Кочевникам нужны обширные пастбища с возможностью с размахом перекачевывать сезонно. Все подходящие для этого территориия были заселены ими.
Кочевой образ жизни имеет больший прибавочный продукт на человека, а полеводство на еденицу площади ;)

В новое время их вытеснили. Тупо линиями из крепостей, засевая пастбища и пр.
Башкирия - ЯРКИЙ ПРИМЕР. Оседлое население изничтожить и прогнать с земель сложнее чем кочевника. Кочевник САМ УЙДЕТ вместе со своим основным имуществом ибо без скота ОН В СТЕПИ ТРУП. А вот крестьянен...он мешок ржи под сараем закопает, репку на лесной деляночки засеет, рыбки наловит...и через годик деревушка опять стоит ;)

я понял что вы считаете кочевой образ жизни куда более эффективным чем оседлый...

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 29 июл 2010 07:28

умер :D

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

стальная тварь
рядовой
рядовой
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 29 янв 2010 15:09

Сообщение стальная тварь » 29 июл 2010 07:48

РУСИВАН писал(а):Цитата(РУСИВАН @ 29.7.2010, 10:13) да собственно никуда. Их в основном ассимилировали оседлые народы. Менее активные, менее агрессивные, но более приспособленные для выживания нации в долгосрочном плане. Посему от кочевых племён обычно остаются ошмётки. Их образ жизни хуже, чем оседлый, поэтому большое количество представителей кочевых народов ассимилировалось, растворялось среди оседлых соседей. Оседали и племенами, как вы, МОЖЕТ БЫТЬ, знаете.

честно - извините, не могу ответить на этот вопрос.

давайте определимся, каких конкретно кочевников вы имеете в виду. всё же мировая история знает немало победоносных "кочевников", которые быстро растворялись среди... оседлых племён. Но перед этим - да, побеждали.

право, могли не утруждать себя, говоря об этом :)
по вашему получается такая история: где-то в степи зарождается племя кочевников и начинает терроризировать окрестные оседлые государства которые в открытом бою проигрывают "диким и свирепым" уроженцам среднеазиатских республик. затем вдоволь награбив кочевники растворяются в тех кого они так жестко грабили. видимо оседлый образ все-таки удобнее и вы это только что признали. феномен какой-то. оседлые государствва оказываются слабее вышедших из степи нищебродов с луками. причем такое повторяется много раз в мировой истории. оседлые цивилизации проявляют какой-то поистине мистический мазохизм позволяя каждый раз себя насиловать кочевым дикарям...
Mamont писал(а):Цитата(Mamont @ 29.7.2010, 9:26) Почему шли на смерть? Почему обязательно на смерть? Почему викинги ходили в походы, за смертью? Слава и добыча, а потом и завоевание земель. Русичи в походы соседей пограбить не ходили? Весь мир так жил, впрочем как и сейчас. Сильные грабят слабых, разве что то изменилось?
не надо путать обычные грабежи с завоевательными походами огромных армий и созданием континентальных империй.

почитайте пожалуйста социологию и теорию образования государства. почему оно образовывается? из-за того что люди начинают производить больше чем потребляют. начинают образовываться города. только государство с сильной экономикой может осуществлять завоевательные походы. вспомните как европейским королям нечем было платить сволим солдатам. сколько из-за этого у них было проблемм. зато в степи оказывается все просто. кочевники как какие-то роботы прут и прут всех и вся завовевывать и им плевать на деньги.
викинги это грабители они не создавали империй да было у них государство но каждый там тянул одеяло на себя. как видим их грабительский образ жизни ни к чему хорошему не привел. они не смогли стать такими как "кочевники"...
РУСИВАН писал(а):Цитата(РУСИВАН @ 29.7.2010, 10:28) умер :D
вам смешно что руслан считает кочевой образ жизни более эффективным чем оседлый? (почитайте его пост и поймете что это действительно так) мне если признаться тоже.

армия "кочевников" действительно могла жить отдельно от народа и далеко от городов. если армия состяола в основном из конницы то это не удивительно. но СНАБЖАТЬСЯ она могла только оседлым государством. толкьо оседлое государство могло накопить достаточно сил и средств чтобы содержать огромные армии и вести завоевательные походы. вы с этим не согласны?

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 52747
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 29 июл 2010 07:51

РУСИВАН писал(а):Цитата(РУСИВАН @ 29.7.2010, 6:01) ИМХО - не стоит его представлять чем-то очень высококвалифицированным.
Ну как сказать. Как тебе такое мнение Директора музея кочевой культуры,этнографа, члена Российского географического общества, организатора и участника множества экспедиций по Средней Азии, Монголии, Китаю?
Основа монгольского лука – это хорошо просушенное березовое дерево, оно составляет рукоять лука. Затем из дерева изготавливают два рога, которые будут изгибаться и, соответственно, давать силу стреле. Затем изнутри эту деревянную деталь обклеивают роговыми пластинками, для чего используют хорошо разваренный рог буйвола или коровы или тибетского яка. Проклеили нижнюю часть, поскольку рог хорошо работает на сжатие. А наружную часть обклеивают сухожилиями, снятыми со спины животного, с оленя или с коровы. Сухожилия работают на растяжение, лук будет сгибаться, они будут растягиваться. Сухожилия и рога наклеивают постепенно слой за слоем. Используют клей, сделанный из рыбьих костей, потрохов, либо клей из рогов и копыт животных.


Такой лук делал, конечно, мужчина, мастер, этому очень долго учились. Далеко не каждый воин может сделать лук. Каждый воин, должен уметь заменить тетиву, то есть провести простейший ремонт. На изготовление хорошего лука уходило два года. Клеится пластинка, высыхает неделю, снова клеится слой, и так пока наклеенные слои не достигнут толщины большого пальца. После этого лук оборачивают хорошо вываренной берестой, одевают рога, подставочки под тетиву, очень много деталей, их довольно трудно описать, их нужно увидеть, и лук почти готов. И вот после этого он целый год сохнет на специальной подставке, чтобы приобрести ту форму, которая дает силу и скорость стреле.[/quote]

в общем сформулирую основные мои претензии к кочевникам:[/quote]
Я так понимаю, Вы не утрудили себя чтением предоставленной литературы по номадизму?
Последний раз редактировалось sas 29 июл 2010 07:56, всего редактировалось 1 раз.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»