Неогнестрельное оружие. Сравнение лука и арбалета

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
Аватара пользователя
Рагнар
капитан
капитан
Сообщения: 3374
Зарегистрирован: 01 сен 2004 17:07
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Рагнар » 26 окт 2006 20:14

Мине таки каатся, что степняки во главе с Чингиз-ханом так бы напинали хваленым еврорыцарям, что Европа была бы щас что-то типа Монголии. Чингиз-хан не пошел в Западную Европу из-за внутриполитических заморочек, а не из-за боязни.
Преценденты с натарищиванием евросов кочевниками в истории были: те же гунны, например...
Потом, длинный лук - это простой чё ли?
Если так, то с чего бы он стал мощнее составного? :blink:
И Азенкур, судя из того, что я читал, озарился победой не длинного лука, а бездарной тактикой французов, которые завязли в раскисшей почве. То есть, типа, это не англичане выиграли, а французы проиграли из-за долбо...зма.
Почему, интересно, этот исторический казус преподносится как доказательство превосходства аглицкой тиссовой гнутой палки с веревкой над всеми другими луками - никак не пойму. :blink:
Можно подумать, что ежели б какой-нить римский легион застрял в болоте, германские племена дали бы римлянам просто так уйдти...
И, что, если бы их закидали камнями из пращи, то, типа, налицо преимущество пращи над римскими луками и толпы германцев над римскими легионами? :unsure:
Кто не с нами - вам же хуже!

Аватара пользователя
russlan
капитан
капитан
Сообщения: 2250
Зарегистрирован: 12 окт 2006 18:49
Откуда: г. УФА
Контактная информация:

Сообщение russlan » 26 окт 2006 20:16

Стен писал(а):Цитата(Стен @ Oct 26 2006, 22:08)
Дешевизну средненького лука от ремесленника или работу мастера? Хороший составной лук стоил дорого именно из-за работы, а не цены на рога и сухожилия. Процесс изготовления очень сложен.
Очень сложен, по сравнению с арбалетом? Ведь были средние составные луки открытые от ремесленника.
Может в Европе лучных дел мастеров мало было. Но в Казане восточней и южнее такой лук могли делать в каждой сотне а то и десятке. Я не могу поверить, что где ни будь в Рязани не было таких мастеров в избытке. Кроме того, ценился лук короткий закрытый (свернутый кольцом или восьмеркой в ненапряженном состоянии). Он был очень удобен для всадника, которые в Европе были состоятельными. А в общем, сделаю проверю.
Стен писал(а):Цитата(Стен @ Oct 26 2006, 22:08)
Тут все правильно, только составной лук мог многое, а длинный- очень многое. Чингизхан не особо рвался сойтись в бою с французскими или германскими рыцарями (степняки имели как раз составные луки), а англичане с длинными луками устроили французам Азенкур. Кстати, небезизвестный Ричард вовсю применял арбалеты в Крестовом походе, хотя Англия-нация лучников. С чего бы это?
По поводу сравнения простого английского и составного лука не согласен категорически.
1. Боевые свойства лука арбалета и др зависит от энергии которую он может передавать стреле. Она в свою очередь равна произведению разности сил натяжения в начале и в конце этого процесса на перемещение тетивы, ну и еще КПД, который от стрелы зависит, сопротивления воздуха, массы тетивы и т д.
2. Из первого следует, что эффективность лука зависит от плеча натяжения. Эту характеристику можно усреднить, так как она зависит в основном от физиологических данных стрелка. Монголы и турки стреляли «по площадям» «из-за уха», увеличивая таким образом плечо. Кстати размеры простого английского лука были вызваны именно тем, что предел прочности (и деформации) на разрыв у бука, клена и др. пород дерева низкий и не позволял на маленьком плече обеспечивать большие деформации (могу балочку посчитать сопроматом владею да и спросить есть у кого).
3. Что касается усилия на тетиве. Усилие в конце натягивания обусловлено только силой и выносливость лучника (лук в с натяжением в 70 кг я конечно натяну, но после марш броска в бою смог бы пару раз выстрелить и все, берите меня голыми руками).
Английский лук оценивают в 36 кг., турецкие, монгольские татарские в 35-45 кг, отдельные китайские в 63-65 кг!!!. Но ведь есть еще усилие натяжения тетивы в конце ее пути. А вот здесь составной открытый или вогнутый лук предпочтительнее так как он предварительной напряженный с значительно большем усилием. Таким образом составной лук (пусть даже открытый кустарный) в 36 кг придавал стреле большую энергию чем английский лук при равном плече Что касается арбалетчиков Ричарда. Арбалет вернулся, а может и пришел в средневековую Европу с востока. А при Азенкуре было нужно массовое дешевое, скорострельное метательное оружие и англичане его нашли.

Что касается Чингиз Хана он физически сойтись с рыцарями не смог бы. Дойти не успел. Что касаемо Батыя, под Легницей в 1241 г. они встретились ;) , и что. А дальше в горы и леса залазить каваллерии хоть с луком, хоть без лука, без достаточного подножного корма и отсутствия маневра бесполезно

Аватара пользователя
russlan
капитан
капитан
Сообщения: 2250
Зарегистрирован: 12 окт 2006 18:49
Откуда: г. УФА
Контактная информация:

Сообщение russlan » 26 окт 2006 20:51

К непонятным моим физическим раасуждениям карявый рисунок-пояснение.
Масштаб глазомерный, все для наглядности.

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 28 окт 2006 19:26

Стен! Сразу несколько цифирей брошено, несколько уверенных фраз. Но желательно их ПОДКРЕПИТЬ чем-то. Цитатами.
Лично для меня не совсем понятно также, что есть "ШТУРМОВОЙ арбалет". Право, непонятно. Откуда дальность взята - непонятно. С чем сравнивалась - непонятно.
Разъясните?

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 28 окт 2006 21:01

Стен писал(а):Цитата(Стен @ Oct 26 2006, 22:08)
По поводу применения. Тут все правильно, только составной лук мог многое, а длинный- очень многое. Чингизхан не особо рвался сойтись в бою с французскими или германскими рыцарями (степняки имели как раз составные луки), а англичане с длинными луками устроили французам Азенкур. Кстати, небезизвестный Ричард вовсю применял арбалеты в Крестовом походе, хотя Англия-нация лучников. С чего бы это?
Короткий составной лук (пригодный для всадника) и длинный пехотный простой лук имеют примерно равную силу и длину натяжения (правда восточные стрелки как правило растягивали тетиву примерно на 5 см больше, заводя правую руку за ухо). Именно за счет того, что деревянный монолит не выдержит таких удельных нагрузок, как композит из рога-дерева-сухожилий, простой лук приходится делать таким большим.
Но у него все равно остается один заметный недостаток по сравнению с составным: простой лук медленнее разгибается в момент выстрела, поэтому составной лук может придать стреле большую скорость и забросить её на большее расстояние.


Чингиз не особо рвался сойтись с англичанами, просто потому что не подозревал об их существовании. :)
Что-то он слышал краем уха про далекие западные земли франков, но такой маленький остров, как Англия, разглядеть из Хорезма (а тем более из Карокорума) нереально.

Что касается темы "монголы против рыцарей", то монголы на порядок превосходили европейские армии стратегической мобильностью и командной управляемостью, за счет чего внучек Чингиза неслабо навтыкал этим самым рыцарям (правда конкретно до английских и французских дело не дошло). Монголы не были идиотами, чтобы на более мелких конях и с меньшим процентом одоспешенных воинов лезть в лобовое столкновение с рыцарской конницей.

Что касается Азенкура. Будь там со стороны англичан только лучники, не прикрытые пехотой и спешившимися рыцарами, исход боя мог бы быть другим. Успехи англичан в Столетней войне обусловлены не только массированным применением лучников, но и хорошо организованным взаимодействием родов войск, и высоким уровнем дисциплины.

По поводу Ричарда Плантагенета. Дело в том, что в его времена англичане ещё не были нацией лучников. Вот валлийцы были. Но тогда они воевали обычно не ЗА англичан, а С англичанами. Во времена Ричарда в армии английских королей ещё не было крупных контингентов лучников.

Аватара пользователя
Рагнар
капитан
капитан
Сообщения: 3374
Зарегистрирован: 01 сен 2004 17:07
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Рагнар » 29 окт 2006 01:04

На мой взгляд - очень неплохая статья.
http://engineerd.narod.ru/
Кто не с нами - вам же хуже!

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 29 окт 2006 15:51

Стен писал(а):Цитата(Стен @ Oct 29 2006, 15:57)
Что конкретно понимаешь под понятием составной лук? Разные материалы или разные куски древесины?
Обычно составной лук - это деревянная основа, обклеенная сухожилиями по внешней (растягивающейся при натяжении) стороне, и роговыми пластинами по внутренней. У сухожилий в 4 раза больше, чем у древесины, предел прочности на растяжение, а рог в 2 раза прочнее при сжатии.

Впрочем вариантов составного лука с различными комбинацими материалов существуют десятки.
Есть и чисто деревянные составные луки - несколько слоев древесины (обычно разных пород).

Кстати такой любопытный факт: нынешний тисс уступает средневековому по качеству древесины (утрачены ценные сорта, которые шли именно на луки). Поэтому сейчас в Англии очень трудно изготовить классический лонгбоу большого натяжения (более 45 кг) - лук часто ломается при стрельбе.

А лучники-реконструкторы там часто соревнуются в стрельбе на дальность. Так пришлось даже вводить в правила особый пункт: именно для таких соревнований разрешается отступать от абсолютной точности реконструкции и использовать составной лук, из нескольких слоев тисса. То есть даже такой, чисто деревянный, составной лук имеет лучшие параметры, чем простой.

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 29 окт 2006 16:08

Стен писал(а):Цитата(Стен @ Oct 29 2006, 17:25)
Заметь, цель была дойти до последнего моря на западе победителем, т.е. вечный ясак как минимум. После Легницы-турпробег к морю (помнится не совсем к западному) и назад. И это при том что изначально зело числом превосходство имел. Поражение это и никак иначе.
Причины поворота Батыя на восток в 41 до сих пор однозначно не установлены. Но главные силы монгольской армии в Европе поражений не терпели. Сербы разбили один тумен, кажется в северной Польше ещё один.
Просто к Батыю пришло известие, что умер Великий хан, и срочно требовалось его присутствие в Карокоруме, на выборах нового хана. Чингизовичи уже тогда грызлись между собой, и Батый хотел посадить в Карокоруме своего человека.
Плюс к тому бои показали, что европейцы воюют достаточно упорно, и главное местность монголам не благоприятствует. Плюс за спиной разгромленная только недавно Русь, которая тоже могла преподнести неприятные сюрпризы.

В этих условиях завоевание Европы могло растянуться на годы упорных боев, причем рассчитывать Батый мог только на силы улуса Джучи, а не всей монгольской державы. И он решил не откусывать кусок больше, чем сможет прожевать.
Стен писал(а):Цитата(Стен @ Oct 29 2006, 17:25)
Мое предположение: за редким исключением короткий составной лук не пробивал латы рыцарей, в противном случае лишившееся командиров войско просто побежало бы.
Ну положим лат тогда ещё не было, тогда и бригантина была хай-тэком.
Но не только короткий составной, а вообще никакой лук не пробивает качественно сделанный пластинчатый доспех с поддоспешником. Просто не хватает человеческих сил для натяжения.

Бронебойным наконечником самые мощные луки могут пробить кольчугу или нетолстую (не более 2 мм) пластину из мягкой низкоуглеродистой некаленной стали. И то на близкой дистанции, по нормали, и стрелы не войдут глубоко (наконечник завязнет в поддоспешнике).

Успех массового применения лучников в том, что даже в тяжелой рыцарской коннице меньшинство всадников имело полный доспех для себя и для коня.
Последний раз редактировалось Шестопер 29 окт 2006 16:09, всего редактировалось 1 раз.

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»