США и 2МВ

вещи, как известно, совместные. О людях и идеях. О важнейших политических событиях, повлекших за собой войны или происходивших в ходе войн. О политиках, правителях, вершивших судьбы народов.
Аватара пользователя
kinhito
капитан
капитан
Сообщения: 13095
Зарегистрирован: 11 янв 2005 20:17
Откуда: Lindau, Bodensee
Контактная информация:

Сообщение kinhito » 24 мар 2007 09:18

Зачем США вступили во 2МВ? Отвечаеты на этот вопрос, в зависимости от политических пристрасзий отвечающего простираются от конспирологических теорий, в которых Америка выступает инициатором войны, до "защиты Свободы, Демократии и Справедливости на всей планете". Реальные причины, наверное сложнее, а иастина - посередине. В самом деле - США имел успешный опыт участия в 1МВ - "под занавес".
Мне кажется, американский правящий режим имел намерение повторить сценарий, и только внешние причины - нападение японцев и объявление войны Германией и Италией эти планы изменили. Я ошибаюсь? :blink:
Fas est ab hoste doceri

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 24 мар 2007 12:28

Главный интерес США в той войне - превратить весь мир (особенно британские колонии) в зону свободной торговли для себя, любимых. И эта цель была успешно реалтизована, за исключением территории СССР (было от чего Трумену обидеться на бывшего союзника).

А что касается вступления Японии и США в войну... Первоначально это был совершенно отдельный от европейских дел клубок интересов - борьба за ресурсы на Тихом океане. И не объяви Германия войну США после Перл-Харбора, США вполне могли бы в 42-44 годах ограничится отдельной войной с Японией.
Правда в то, что США проигнорируют возможность на халяву захватить пол-Европы, высадившись в 44-ом во Франции против жалкой тени былого Вермахта, обескровленного на Восточном фронте, я не верю. Так что в любом случае ход истории был бы похож на реальный.

А если бы Япония не атаковала Перл-Харбор, её экономика тихо и мирно загибалась бы от недостатка ресурсов (США и Британия устроили ей очень серьёзные ограничения на доступ к ресурсам, практически блокаду). А США как и в Первую мировую, вступила бы в войну в 44-ом высадкой во Франции.
И уже после окончания европейской разборки США устроили бы против Японии какой-нибудь Тонкинский инцидент, ну а дальше - почти как в реальности было с японцами. Думаю что такой сценарий был бы для США оптимальным, и именно его хотели реализовать политики (не изоляционисты).
Последний раз редактировалось Шестопер 24 мар 2007 12:33, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
kinhito
капитан
капитан
Сообщения: 13095
Зарегистрирован: 11 янв 2005 20:17
Откуда: Lindau, Bodensee
Контактная информация:

Сообщение kinhito » 24 мар 2007 13:20

Похоже, взгляды уважаемого Шестопёра близки конспирирологическим. :)
Похоже, взгляды уважаемого Шестопёра близки конспирирологическим.
Интересы, постановка цели и её реализация - поцессы взаимосвязанне, но треующие активны действий. Что я имею ввиду: версия Шестопёра (в данном случае авторство нам не важно), предполагает наичие ясно осознанных интересов, постановки целей, создание программы, необходимой для их достижение, и, наконец, последовательной ео (программы) реализации. Для всего этого нужна определённая группа лиц, заинтресованных во всём этом. Это может быть политичекая партия, провзгласившая, или взявшая на вооружение какую-либо доктрину, либо - в рамках конспирологических теорий - некая тайная корпорация.
Есть ли доктрины, провозгласившие необходимость экспансии американского финансово-промышленного потенциала на весь мир, и, принятые демократами или республиканцами, как руководство к действию? Действовал ли, скажем, Рузвельт последовательно выполняя какую-нибудь программу на протяжении своих почти 4 сроков? Подражумевалась ли в этой программе новая мировая война, как возможный - а может - неизбежный метод?
Fas est ab hoste doceri

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 24 мар 2007 13:58

kinhito писал(а):Цитата(kinhito @ Mar 24 2007, 15:20)
Что я имею ввиду: версия Шестопёра (в данном случае авторство нам не важно), предполагает наичие ясно осознанных интересов, постановки целей, создание программы, необходимой для их достижение, и, наконец, последовательной ео (программы) реализации.
А что, есть мнение, что руководство такой незначительной страны как США не осознает своих интересов, не в состоянии поставить перед собой определенные цели, создать и выполнить программу по их достижению? :)
kinhito писал(а):Цитата(kinhito @ Mar 24 2007, 15:20)
Есть ли доктрины, провозгласившие необходимость экспансии американского финансово-промышленного потенциала на весь мир, и, принятые демократами или республиканцами, как руководство к действию? Действовал ли, скажем, Рузвельт последовательно выполняя какую-нибудь программу на протяжении своих почти 4 сроков? Подражумевалась ли в этой программе новая мировая война, как возможный - а может - неизбежный метод?
У меня нет четких доказательств стремления Рузвельта к мировой торговой гегемонии США в его первые президентские сроки (да и не до жиру ему тогда было, с депрессией бы справится). Но в самом начале войны он уже четко осознавал интересы США и всеми средствами добивался осуществления своих планов.
На этот счет у меня есть свидетель - его сын Эллиот Рузвельт, который в тот период часто выполнял обязанности адьютанта при своем отце. Он написал книгу "Его глазами" (As he saw it).
Уже в летом 41-ого года Рузвельт на встрече с Черчиллем в обмен на экономическую помощь Британии требовал открытия колониальных рынков Британской империи для американской торговли - свободного доступа к сырью и отмены пошлин на ввозимые американскиек товары. Причем Эллиот позже написал что при перечислении этих требований Черчилль "выглядел так, будто его сейчас хватит удар". А куда деваться - согласился. Ведь Гитлер Британию в это время за горло взял.

Как говорили в фильме "Петр I": это есть великий двуличный европейский политИк :)

Аватара пользователя
kinhito
капитан
капитан
Сообщения: 13095
Зарегистрирован: 11 янв 2005 20:17
Откуда: Lindau, Bodensee
Контактная информация:

Сообщение kinhito » 24 мар 2007 14:01

судя по названию темы, предлагается разнообразные домыслы "на заданную тему" предлагать.
Может быть перенести тему в ПиР? В принципе всё равно.
Беда в том, что эти домыслы, IMHO,являются рационализацией, мягко говоря "нелюбви" к США. Причём часто подразумевается, что они общепризнанны и доказательств не требуют. Мне же интересно - насколько в реальности национальные интересы США требовали вступления страны в 2МВ?
А что, есть мнение, что руководство такой незначительной страны как США не осознает своих интересов, не в состоянии поставить перед собой определенные цели, создать и выполнить программу по их достижению?
Уход от ответа? Доктрина или План будут представлены?
Руководство США меняется каждые 4 года, и в своей деятельности опирается на популярность в народе.
летом 41-ого года Рузвельт на встрече с Черчиллем в обмен на экономическую помощь Британии требовал открытия колониальных рынков Британской империи для американской торговли - свободного доступа к сырью и отмены пошлин на ввозимые американскиек товары.
Является это доказательством выполнения долгосрочных планов? Или, таки, попыткой использовать положение?
Последний раз редактировалось kinhito 24 мар 2007 14:04, всего редактировалось 1 раз.
Fas est ab hoste doceri

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 24 мар 2007 14:05

kinhito писал(а):Цитата(kinhito @ Mar 24 2007, 16:01)
Уход от ответа? Доктрина или План будут представлены?
Будет. Вот слова Рузвельта, сказанные им в приватной обстановке родному сыну:


Английские и германские банкиры давно прибрали к рукам почти всю мировую торговлю. Так вот, это не слишком выгодно для американской торговли, не так ли? Если в прошлом немцы и англичане стремились не допустить нас к участию в мировой торговле, не давали развиваться нашему торговому судоходству, вытесняли нас с тех или иных рынков, то теперь, когда Англия и Германия воюют друг с другом, что мы должны делать?
[/quote]

Аватара пользователя
kinhito
капитан
капитан
Сообщения: 13095
Зарегистрирован: 11 янв 2005 20:17
Откуда: Lindau, Bodensee
Контактная информация:

Сообщение kinhito » 24 мар 2007 14:08

слова Рузвельта, сказанные им в приватной обстановке родному сыну
и государственняя доктрина - несколько разные по масштабу вещи, не находите?
Fas est ab hoste doceri

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 24 мар 2007 14:21

kinhito писал(а):Цитата(kinhito @ Mar 24 2007, 16:08)
и государственняя доктрина - несколько разные по масштабу вещи, не находите?
Разные. Но близкие, когда эти слова в частной доверительной беседе говорит глава государства, излагая своё видение мировых политических процессов.
И потом, кто же ТАКОЕ записывает в официальные бумажки? Это только дурак Гитлер открыто говорил, кого и как он будет резать, потому и плохо кончил.
А США с Британией тогда были союзники и заклятые друзья. "Спаси меня, Боже, от друзей, а с врагами сам справлюсь" :)

Впрочем кроме частных разговоров у меня есть и официальные бумажки. Например "Атлантическая хартия", принята правительствами США и Британии 18 августа 1941 года. Пункт четвертый:

Президент и премьер-министр от имени Соединеных Штатов и Соединеного королевства сделали следующее заявление:
....
4) Что они, соблюдая должным образом свои существующие обязательства, будут стремиться обеспечить такое положение, при котором все страны имели бы доступ на равных основаниях к мировой торговле и сырьевым источникам.
[/quote]
Последний раз редактировалось Шестопер 24 мар 2007 14:15, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
kinhito
капитан
капитан
Сообщения: 13095
Зарегистрирован: 11 янв 2005 20:17
Откуда: Lindau, Bodensee
Контактная информация:

Сообщение kinhito » 24 мар 2007 15:05

И потом, кто же ТАКОЕ записывает в официальные бумажки?
То есть всё-таки Заговор? Если нет официальной программы - значит должна быть неофициальная. О которой ничего неизвестно - ибо тайное общество - потому и тайное, что о нём никто не знает. Действительно - трудно поймать чёрную кошку в тёмной комнате... Особенно, её там нет.
Относительно "Атлантической Хартии"... Что это доказывает? Что Рузвельт понимал разницу между Государством и Благотворительным Обществом. Иначе не был бы четырежды выбран. Однако - является ли это докозательством искомой Доктрины?
Исходя из такой логики можно утверждать, что 2МВ явилась результатом сговора ВБр, США и СССР - ведь Сталин, Черчилль и Рузвельт собирались в Тегеране и Ялте для обсуждения раздела мира по её итогам.
Fas est ab hoste doceri

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 24 мар 2007 19:54

kinhito писал(а):Цитата(kinhito @ Mar 24 2007, 17:05)
То есть всё-таки Заговор? Если нет официальной программы - значит должна быть неофициальная. О которой ничего неизвестно - ибо тайное общество - потому и тайное, что о нём никто не знает. Действительно - трудно поймать чёрную кошку в тёмной комнате... Особенно, её там нет.
Самое тайное Тайное общество - это то, которое давно существует открыто, у всех на виду, и все к нему привыкли.
В Британии например такую роль играли аристократические клубы и тесные связи между выпускниками элитных частных школ. Вот закончили такую школу-интернат два кореша - друзья не разлей вода. У одного папа банкир, у другого министр (а других детей в таких школах почти и нет, ибо плата за обучение кусается). И стал потом один из наших мальчуганов банкиром, а другой министром. Но старой дружбы не забыли, часто встречаются и ностальгируют по золотым денькам юности. Так вот в такой обстановке говорить о разделении бизнеса и государства очень сложно. Конечно, старые друзья вполне могут друг другу глотку перегрызть, если это будет выгодно (в мире бизнеса и политики такое случается). Но могут и плодотворно сотрудничать, если опять-таки это им будет выгодно.
Такие неформальные отношения напоминают по эффективности кавказские диаспоры в России, только формируются по другому принципу. Но принцип работы тот же - свой своего всегда поддержит.

А в США такими структурами являются те самые массонские ложи, которые внешне выглядят как сборища полоумных, и над которыми только ленивый не смеялся. Надо заметить, что такие ложи действуют и в престижных американских университетах - прямо по английской модели, с юности важный человек (как правило сын другого важного человека) завязывает нужные связи.

Так что если посмотреть на англо-саксонскую демократию, то на словах там сплошное разделение властей, сдержки и противовесы. А на практике - очень даже неплохо координированная "мафия" элиты. Которая может и грызться между собой, но при необходимости (при общей опасности или при надежде сорвать большой куш) очень координированно выступает единым фронтом.
Между прочим это одна из причин того, почему многие незападные страны, скопировав формальные структуры западной демократии, не добились такой же эффективности государства - просто неформальные связи элиты не были учтены и внесены в модель.
Последний раз редактировалось Шестопер 24 мар 2007 19:58, всего редактировалось 1 раз.

Ответить

Вернуться в «Политика и война»