Сброс пассионарности в горнило войны

вещи, как известно, совместные. О людях и идеях. О важнейших политических событиях, повлекших за собой войны или происходивших в ходе войн. О политиках, правителях, вершивших судьбы народов.
Аватара пользователя
БМВ
капитан
капитан
Сообщения: 8152
Зарегистрирован: 16 сен 2005 12:09
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Сообщение БМВ » 28 сен 2007 18:45

Опять таки, доброволец - скорее, продукт воспитания, если хотите, программирования, а не естественного состояния. И еще, по мимо добровольности в спец.подразделения набирали по другим, более прагматичным признакам - здоровье, например.
"Зачем говорить человеку, что он дурак, если он зашел просто чайку попить."

"Основной принцип общежития: "Не мешайте другим делать глупости!"

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53164
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 28 сен 2007 18:53

БМВ писал(а):Цитата(БМВ @ 28.9.2007, 21:45) Опять таки, доброволец - скорее, продукт воспитания, если хотите, программирования, а не естественного состояния. И еще, по мимо добровольности в спец.подразделения набирали по другим, более прагматичным признакам - здоровье, например.
Скажем так...добровольность - основной фактор....в том числе и среди офицеров..Особенно когда дело касается прикомандированных :)
Спецподразделения - это индивидуализм, способность выживать, адаптация к самым жёстким психическим нагрузкам....А особи с этими данными - не программируются ;)
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Zahir Zapistulin
рядовой
рядовой
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 01 сен 2006 17:25

Сообщение Zahir Zapistulin » 28 сен 2007 19:54

sas
А какая птичка Вам напела, что "специальные подразделения"( или "подразделения специальных атак") - это именно самоубийцы?
Я писал именно- "подразделения специальных атак". Имя "птички" указывалось.
Такое типичное поведение смертников
Везде бывают исключения, к тому же разное описание обстоятельств этого события встречается. И обращаем внимание на это
неуправляемая лодка с полубесчувственным экипажем была выброшена на рифы у берега
А мы разве говорим о Камикадзе? blink.gif В таком случае повторю вопрос: период 1898 - 1943, какие подразделения камикадзе Вы назовёте?
Вы вообще утверждали изначально, что такое явление как (К) обычно и для европейских армий, я доказал обратное. Повторяться не буду- перечитайте посты.
Кроме того уважаемый оппонент рассуждает тут об ОСОБЕННОСТИ некоего этноса...
А вы все эти особенности национального характера отрицаете.
Прочитайте книгу - поговорим...Что говорить о том чего Вы не знаете?
Да ладно, о чем мне с вами "знатоком" бусидо и т.п. говорить- вам ронины в 20 веке мерещатся.

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53164
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 28 сен 2007 20:09

Я писал именно- "подразделения специальных атак". Имя "птички" указывалось.
Итак..я в КОТОРЫЙ раз прошу предоставить деяния подразделений самоубийц в период 1898-1943.
Везде бывают исключения, к тому же разное описание обстоятельств этого события встречается. И обращаем внимание на это
Разное :D Ну так приведите ЕЩЁ одно описание того же события...
Вы вообще утверждали изначально, что такое явление как (К) обычно и для европейских армий, я доказал обратное. Повторяться не буду- перечитайте посты.
Товарищ..не превирайте :D Я как МОДЕРАТОР уже требую предоставить доказательства существования камикадзе в период с 1898 по 1943 :D
А иначе ВТОРОЕ предупреждение...И возможно - расставание :(
А вы все эти особенности национального характера отрицаете.
Конечно..Я то в отличии от Вас всё это читал...Более того, довольно часто общаюсь с нынешними японцами B)
Да ладно, о чем мне с вами "знатоком" бусидо и т.п. говорить- вам ронины в 20 веке мерещатся.
Да не мерещатся...Просто вы Товарищ приплыли почти окончательно...
"Чукча не читатель, чукча писатель"(с)
Впрочем персонально для Вас - цитата.
"Невежество может гордиться только одним - своим невежеством"(с)
Последний раз редактировалось sas 28 сен 2007 20:13, всего редактировалось 1 раз.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Zahir Zapistulin
рядовой
рядовой
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 01 сен 2006 17:25

Сообщение Zahir Zapistulin » 29 сен 2007 07:09

sas
Итак..я в КОТОРЫЙ раз прошу предоставить деяния подразделений самоубийц в период 1898-1943.
Значит теперь уже деяния именно подразделений?
Так вопрос изначально не стоял.
Таких не было, а деяния самоубийц из состава обычных подразделений в указаный период я привел достаточно.
азное biggrin.gif Ну так приведите ЕЩЁ одно описание того же события...
Ясно же написано- люди были отравлены в результате выделения ядовитого газа, а устройство самоликвидации не сработало. Вам налить на пример хотя бы слезоточивки в глаза ополоснуть все это морской водой а потом заставить отбиться от кучи солдат. Было бы занятно глянуть.
Товарищ..не превирайте biggrin.gif Я как МОДЕРАТОР уже требую предоставить доказательства существования камикадзе в период с 1898 по 1943 biggrin.gif
Было уже, перечитайте Иванова обратите внимание на даты, были и другие примеры. Вы в свою очередь не предоставили никаких аналогов К в европейских и других армиях хотя громко об этом заявляли.
Но вам предупреждение не положено, я так понимаю?
ПРЕМОДЕРИРОВАНО
Последний раз редактировалось Zahir Zapistulin 29 сен 2007 09:20, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53164
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 29 сен 2007 09:19

Значит теперь уже деяния именно подразделений?
Так вопрос изначально не стоял.
Таких не было, а деяния самоубийц из состава обычных подразделений в указаный период я привел достаточно.
Мдя...Вы уж определяйтесь в своих словах...То у Вас "подразделение специальных атак", сиречь спецподразделения, то у Вас примеры самопожертвования солдат из состава обычных подразделений.... :rolleyes:
Ясно же написано- люди были отравлены в результате выделения ядовитого газа, а устройство самоликвидации не сработало. Вам налить на пример хотя бы слезоточивки в глаза ополоснуть все это морской водой а потом заставить отбиться от кучи солдат. Было бы занятно глянуть.
ААА.понятно :D Экипаж значит решил взорваться...Обломились..Тогда вместо того что-бы сделать себе харакири или просто пустить пулю в лоб( смертники же) они плывут к атоллу..На котором их ждёт КУЧА солдат :D :D При этом один не доплыл, утоп по дороге...А второй так отбивался..уж так отбивался :D :D :D
Вы в свою очередь не предоставили никаких аналогов К в европейских и других армиях хотя громко об этом заявляли.
Но вам предупреждение не положено, я так понимаю?
Вы правильно понимаете.
Итак у Вас Уважаемый - 48 часов..
А аналогии самопожертвований - книги вам приводились?
Ну так поехали: матросы "Стерегущего", тральщик "Туман", гауптман Штаффе,рейд на Дьепп,политрук Фильченко и матросы,огненные тараны ну и так далее.
И мы говорили о нынешних японцах?
Нет, мы говорили о японцах, солдаты которых ничем не отличались от солдат любой другой державы. Потом вдруг появились камикадзе..а потом все вдруг сдались в плен. и всё это на протяжении каких -то двух лет..Один этнос B)
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
Боевой Слон
младший лейтенант
младший лейтенант
Сообщения: 478
Зарегистрирован: 03 авг 2006 21:35
Откуда: г. Москва

Сообщение Боевой Слон » 29 сен 2007 10:26

sas писал(а):Цитата(sas @ 29.9.2007, 13:19) ААА.понятно :D Экипаж значит решил взорваться...Обломились..Тогда вместо того что-бы сделать себе харакири или просто пустить пулю в лоб( смертники же) они плывут к атоллу..На котором их ждёт КУЧА солдат :D :D При этом один не доплыл, утоп по дороге...А второй так отбивался..уж так отбивался :D :D :D

<_< ... странная и едва ли уместная ирония... У Вас личная неприязнь к японцам?

Что касается темы, то мне представляется что дисскуссия ушла не освсем в правильном направлении и там благополучно зациклилась..
У меня сложилось впечатление, что уважаемые участники диспута невольно поменяли местами причины и следствия. Попробую поянить свою мысль: если вести речь об общей пассионарности той или иной нации, то готовность к самопожертвованию (особенно массовому) происходит ИМХО из этой пассионарности, однако не корректно судить об уровне пассионарности лишь на примерах самопожертвования и героизма. Так применительно к ВМВ проявлением пассионарности я считаю вдруг возникшее у ряда наций (а именно Германии и Японии) твердое убеждение, что они вправе владеть Миром или его значительной частью лишь в силу своих исключительных достоинств как нации. Все остальные явления (в т.ч. К.) ИМХО производны. Таким образом на мой взгляд в контексте рассматриваемой проблемы абсолютно не важно когда имели место конкретные случаи самопожертвования и в каком количестве. К примеру итальянцы также при случае отважно сражались, но отнести их к вышеуказанным высокопассионарным нациям периода ВМВ только на этом основании я не могу, из них пассионарием был наверное только сам Дуче. Сама же нация продемонстрировала свою полную несостоятельность в жесточайшей конкуренции, в виде ВМВ. (интересно о чем думал Дуче? неужели в этом сборище лавочников он увидел вдруг Гракхов и Цезарей?) Мне очень понравилась фраза А. Больных в предисловии к книге Брагадина М.А. "... на что претендовали армия и нация, вписавшие золотыми буквами в историю военного искусства название деревушки Капоретто?" (с)

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53164
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 29 сен 2007 10:36

странная и едва ли уместная ирония... У Вас личная неприязнь к японцам?
Это ирония не по отношению к НАРОДУ. Это ирония по отношению к человеку - припысывающему людям не свойственные им поступки. И это он ещё вопрос нисеев замалчивает ;)
если вести речь об общей пассионарности той или иной нации
Скажем по другому - процентизация пассионарных личносткей в нации. Нация ВСЯ не может быть пассионарной..Если есть ведущие - есть и ведомые.
Так применительно к ВМВ проявлением пассионарности я считаю вдруг возникшее у ряда наций (а именно Германии и Японии) твердое убеждение, что они вправе владеть Миром или его значительной частью лишь в силу своих исключительных достоинств как нации
:blink: Прямо у всей нации и возникло? :blink:
К примеру итальянцы также при случае отважно сражались, но отнести их к вышеуказанным высокопассионарным нациям периода ВМВ только на этом основании я не могу, из них пассионарием был наверное только сам Дуче. Сама же нация продемонстрировала свою полную несостоятельность в жесточайшей конкуренции, в виде ВМВ. (интересно о чем думал Дуче? неужели в этом сборище лавочников он увидел вдруг Гракхов и Цезарей?) Мне очень понравилась фраза А. Больных в предисловии к книге Брагадина М.А. "... на что претендовали армия и нация, вписавшие золотыми буквами в историю военного искусства название деревушки Капоретто?" (с)
Ну речь то собственно не о нации...ТА же самая нация в Первую мировую - была в числе победителей... :)
А ребята князя Боргезе - внесли весьма приличный вклад на ФОНЕ других подобных подразделений разных наций
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
Боевой Слон
младший лейтенант
младший лейтенант
Сообщения: 478
Зарегистрирован: 03 авг 2006 21:35
Откуда: г. Москва

Сообщение Боевой Слон » 29 сен 2007 11:04

sas писал(а):Цитата(sas @ 29.9.2007, 14:36) Скажем по другому - процентизация пассионарных личносткей в нации. Нация ВСЯ не может быть пассионарной..Если есть ведущие - есть и ведомые.

:blink: Прямо у всей нации и возникло? :blink:

Ну речь то собственно не о нации...ТА же самая нация в Первую мировую - была в числе победителей... :)
А ребята князя Боргезе - внесли весьма приличный вклад на ФОНЕ других подобных подразделений разных наций
1. Я не силен в терминологии, но в данном случае я не ставлю знак равенства между нацией и населением. Скажем так, нация была сплочена вокруг подобных идей... А проценты... кто его знает, тогда референдумы не в моде были...

2. США тоже были в числе победителей и многие другие страны, это ничего не доказывает. В данном случае важен ход а не исход...

ЗЫ Странно все же не видеть различий в менталитете наций и народов по отношению к войне, уровне стойкости народа и войск... Это всегда считалось само собой разумеющимся: одни народы могут воевать, другие нет... и это безотносительно к победам и поражениям... Германия две мировые войны проиграла, но даже ярый германофоб вряд ли скажет что немцы воевать не могут... А вот некоторые несмотря на военные успехи таких лавр не снискали... Тут уж ничего не поделаешь...

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53164
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 29 сен 2007 11:13

Я вообще к нациям как к понятию - отношусь с предубеждением :) ( это правда не в этой теме спор а в "Новых тамплиерах" Что же касается процентов, я ведь не о референдуме..Просто не могут все быть ни Савинковыми, ни Лоуренсами, ни Ульяновыми.
США тоже были в числе победителей и многие другие страны, это ничего не доказывает. В данном случае важен ход а не исход...
Да как сказать..Италия в первой мировой себя достаточно неплохо проявила..В сравнении с Австро-Венгрией...
ЗЫ Странно все же не видеть различий в менталитете наций и народов по отношению к войне, уровне стойкости народа и войск... Это всегда считалось само собой разумеющимся: одни народы могут воевать, другие нет... и это безотносительно к победам и поражениям... Германия две мировые войны проиграла, но даже ярый германофоб вряд ли скажет что немцы воевать не могут... А вот некоторые несмотря на военные успехи таких лавр не снискали... Тут уж ничего не поделаешь...
Это всё в "Тамплиерах"..Нет народов, нет менталитетов..Что же касается Германии, то я могу задать простейший вопрос - а что, все жители многочисленных немецких княжеств, ландгафств,курфюрств - воевали одинаково хорошо лишь потому что НЕМЦЫ?
Или пруссаки - это одно, саксонцы - другое, виттенбуржцы - третье? Я разумеется от ДО Бисмарксовском периоде
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Ответить

Вернуться в «Политика и война»