Демаркация Советско-Польской границы 1945-55

вещи, как известно, совместные. О людях и идеях. О важнейших политических событиях, повлекших за собой войны или происходивших в ходе войн. О политиках, правителях, вершивших судьбы народов.
Аватара пользователя
Кузьмич А. Г.
капитан
капитан
Сообщения: 2996
Зарегистрирован: 06 апр 2007 06:29
Откуда: Kиев
Контактная информация:

Сообщение Кузьмич А. Г. » 30 апр 2008 16:40

РУСИВАН писал(а):Цитата(РУСИВАН @ 30.4.2008, 19:28) (ворчливо) умный ты. Отдано, дай Бог памяти, 17 районов Белостокской области.
Цифра 17 пока ничего не говорит.
Я - XoXoL!

Аватара пользователя
Фрей лис
капитан
капитан
Сообщения: 5756
Зарегистрирован: 10 сен 2004 00:59
Откуда: Kамчатка
Контактная информация:

Сообщение Фрей лис » 30 апр 2008 23:23

Не полякам. Англичанам и американцам. Чтобы они не настаивали на каком-то там ещё польском правительстве
Уступка союзникам была довольно ничтожной и заключалась в том, что в состав нового правительства
Польши вошло несколько человек из лондонского правительства. Роли они особой не играли, и былив последствии удалены из него. Вот это и есть уступка. В остальном же на тот момент Запад смирился с
тем, что СССР абсолютно всевластен на территории Польши и своей волей определяет ее дальнейшую
судьбу.
Взаимовыгодные договора и пакты подписываются не для внешнего респекта, а именно для взаимной выгоды.
Неравноправные - закрепляют право сильного и при этом минимизируют его военные, экономические и прочие издержки. Сильный добивается своей цели силой или угрозой её применения, а потом декларирует положение дел, его устраивающее - и возводит определённый психологический и юридический барьер (в виде договора, в котором слабейший признал, что всё понял - и расписался) перед остальными, чтобы это положение дел не требовало КАЖДОДНЕВНОГО применения силы. Это ведь так обременительно! Даже для каменного века.
Это очень упрощеное понимание вопроса. А как же тогда взаимограничивающие договора между
равными по силе державами? Договора, которые обязывают делать что-то далеко не выгодное
обе стороны? Да и отношение к слабейшим государствам не столь однозначно и строится на основе
большого количесва факторов, которые далеко не всегда приводят к насилию и неравноправию
к более слабому.
Слов красивых дипломаты могут (и должны) говорить очень много, но при этом цели, которых они добиваются - сплошь и рядом некрасивые. Ибо корыстные.
Опять же - не всегда.
С нами Аллах и два пулемёта!!

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 02 май 2008 06:49

Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 30.4.2008, 18:49) Взаимовыгодные договора и пакты подписываются не для внешнего респекта, а именно для взаимной выгоды.
Фрей лис писал(а):Цитата(Фрей лис @ 1.5.2008, 3:23) Это очень упрощеное понимание вопроса. А как же тогда взаимограничивающие договора между
равными по силе державами? Договора, которые обязывают делать что-то далеко не выгодное
обе стороны?
Понимание вопроса у меня, конечно, упрощённое - ибо я не дипломат и мне достаточно.
Однако напомню, что слово "взаимоограничивающие" в русском языке практически не применяется. Говорят именно "взаимовыгодные". Выгода каждой из сторон - именно в том, что другая сторона себя ограничивает. Так что никакого противоречия со сказанным мной нет.
Фрей лис писал(а):Цитата(Фрей лис @ 1.5.2008, 3:23) Да и отношение к слабейшим государствам не столь однозначно и строится на основе
большого количесва факторов, которые далеко не всегда приводят к насилию и неравноправию
к более слабому.
Принцип "сила есть - ума не надо" в современной политике тоже не получится применять налево и направо. Вон сколько раздумий у тех же амеров по поводу того, умно ли они поступили, вперившись в Ирак... Хотя силы у них было хоть куда.

Отстаивание своих интересов силой бесплатно не обходится. И хотя бы согласно предварительному расчёту должно принести дивиденты бОльшие, нежели затраты на размахивание дубьём. IMHO очень непросто будет найти пример, когда политика сильной державы в отношении слабой была выбрана миролюбивой именно из гуманных соображений в ущерб собственной выгоде, а не из-за того, что ради этой выгоды нужно слишком потратиться.

В повседневной жизни человек может запросто отказаться от личной выгоды, чтобы бескорыстно помочь кому то... Это не то что бывает - это должно быть так. Человек - существо общественное, попавшим в беду надо помогать, в поступках своих надо руководствоваться совестью, честью, милосердием и т.д. Но когда ты представляешь не просто свои интересы, а ещё и интересы других - очень многих других - людей, такое поведение перестаёт быть правильным. В политике основное - ВЫГОДА. Не мучит политиков совесть в отношении других народов - потому что совестно перед своим. А договариваться - да, приходится, ибо НЕВЫГОДНО людям выяснять отношения не договариваясь.
Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 30.4.2008, 18:49) Слов красивых дипломаты могут (и должны) говорить очень много, но при этом цели, которых они добиваются - сплошь и рядом некрасивые. Ибо корыстные.
Фрей лис писал(а):Цитата(Фрей лис @ 1.5.2008, 3:23) Опять же - не всегда.
Бескорыстная политика выглядит ещё более некрасиво - даже уродливо. Вспомним Шеварднадзе в качестве главы МИД? ;)
Большинство россиян считает, что большинство россиян идиоты

Аватара пользователя
Фрей лис
капитан
капитан
Сообщения: 5756
Зарегистрирован: 10 сен 2004 00:59
Откуда: Kамчатка
Контактная информация:

Сообщение Фрей лис » 02 май 2008 09:41

Выгода каждой из сторон - именно в том, что другая сторона себя ограничивает. Так что никакого противоречия со сказанным мной нет.
Почему же, вполне может быть так, что выгода оганичений другой стороны совмещается с крайней
невыгодностью этого договора для себя, что создает очень сильные противоречия. Или сознательно
невыгодные для себя договора, но дающие что либо существенное другой стороне. (такое бывает,
идеологические накладки однако). Или сознательное ограничение себя, при возможности получить
гораздо больше выгоды. Международная политика - довольно многосторонняя вещь.
IMHO очень непросто будет найти пример, когда политика сильной державы в отношении слабой была выбрана миролюбивой именно из гуманных соображений в ущерб собственной выгоде, а не из-за того, что ради этой выгоды нужно слишком потратиться.
Но можно ведь, не так ли? Хотя нужно признать, что в современном мире подобное становится редкостью.
Но когда ты представляешь не просто свои интересы, а ещё и интересы других - очень многих других - людей, такое поведение перестаёт быть правильным. В политике основное - ВЫГОДА.
Вообще само понятие "выгоды" применимо к различным случаям может быть очень разным. Как
материальная, так и моральная. Тоже не нужно упускать это из виду.
Бескорыстная политика выглядит ещё более некрасиво - даже уродливо. Вспомним Шеварднадзе в качестве главы МИД?
Это не бескорыстная политика, а капитулянская. Совершенно другая вещь.
С нами Аллах и два пулемёта!!

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 02 май 2008 10:36

Фрей лис писал(а):Цитата(Фрей лис @ 2.5.2008, 13:41) Или сознательно невыгодные для себя договора, но дающие что либо существенное другой стороне. (такое бывает, идеологические накладки однако).
Другими словами, политическая дурь. Да, такое действительно бывает. Однако это не значит, что политика в какую-либо историческую эпоху делалась или делается ради респекта.

Или сознательное ограничение себя, при возможности получить гораздо больше выгоды.[/quote]И это означает "соблюсти респект"? :D :D :D
Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 2.5.2008, 10:49) IMHO очень непросто будет найти пример ...
Фрей лис писал(а):Цитата(Фрей лис @ 2.5.2008, 13:41) Но можно ведь, не так ли?
Не знаю. Приведи такой пример! Мы его разберём... :dub:

Хотя нужно признать, что в современном мире подобное становится редкостью.[/quote]А когда-то было сплошь и рядом? Если без романов Вальтера Скотта?

Вообще само понятие "выгоды" применимо к различным случаям может быть очень разным. Как
материальная, так и моральная. Тоже не нужно упускать это из виду.[/quote]Отказываюсь признавать такое понятие, как "моральная выгода", на политическом уровне. В отношении поступков отдельных людей - да, поступки в соответствии с честью и совестью имеют собственную ценность. Которая может перевешивать выгоды материальные.

При этом у конкретных политиков совесть обязательно должна быть, и принципы должны быть, и высокий моральный облик. Я об этом уже тут говорил: http://gspo.ru/index.php?showtopic=3212 ... t&p=361351

Это не бескорыстная политика, а капитулянская. Совершенно другая вещь.[/quote]Укажи-ка основные различия? ;)
Та же самая вещь. Нет места совести во внешней политике. О своём народе надо думать, перед ним совеститься. Обычно так и поступают, и правильно делают. А в горбачёвщину решили перед другими посовеститься: перед всеми во всём повинились, всё раздали... Ну и что? Нас стали "респектабельными" считать?

Оффтоп закончил.
Большинство россиян считает, что большинство россиян идиоты

Аватара пользователя
Фрей лис
капитан
капитан
Сообщения: 5756
Зарегистрирован: 10 сен 2004 00:59
Откуда: Kамчатка
Контактная информация:

Сообщение Фрей лис » 02 май 2008 12:22

Однако это не значит, что политика в какую-либо историческую эпоху делалась или делается ради респекта.
Почему? Бывало такое. :)
И это означает "соблюсти респект"?
Есть такие понятия - высоко держать флаг или поддерживать престиж. Или к примеру
получить благоросположение соседа.
Не знаю. Приведи такой пример! Мы его разберём...
Та же Польша? Или например отношения с Китаем до боксерского восстания?
А когда-то было сплошь и рядом?
Не сплошь и рядом, но было. Сейчас господствует торгашеская мораль, она
в принципе не допускает благородства и простой честности. Отношения между
государствами, договора как джентльменское соглашение между двумя равными
себе это уже, имхо, отживает свое. У дипломатии сейчас проблемы.
Отказываюсь признавать такое понятие, как "моральная выгода", на политическом уровне.
Поддержать честь государства, монарха, президента. :) Повысить отношение к себе
какого либо государства или народа. :) Разве не так?
Укажи-ка основные различия?
Капитулянство - это смерть для государства. Уступать и сдавать.
Нас стали "респектабельными" считать?
Боюсь что причины этой политики крылись не в получении статуса "респектабельности"...
С нами Аллах и два пулемёта!!

Аватара пользователя
Кузьмич А. Г.
капитан
капитан
Сообщения: 2996
Зарегистрирован: 06 апр 2007 06:29
Откуда: Kиев
Контактная информация:

Сообщение Кузьмич А. Г. » 21 май 2008 19:49

Возвращаясь в тему...
Где-то на днях мелькнула мимо меня информация, что польский вопрос обсуждался ещё в Тегеране. Возможно и от сюдатоже часть ног выросли.
И ещё. Общался с одним человеком, проживающим в тех краях (РБ, 5 мин. пешком до границы).
Он говорит, что на местности границу проводили по "природным ориентирам": река, опушка леса, водоканал и т.д. И много сёл, с преобладающим белорусским населением отошло к Польше. Но это ещё не факт того, что мы тогда полякам в чём-то уступили. Возможно в процессе делимитации мы взяли себе много с запасом, а потом от щедрот своих, или с плеча барского уступали крохи при демаркации.
Я - XoXoL!

Ответить

Вернуться в «Политика и война»