Катынь. Без эмоций и страстей. Взгляд Профессионала.

вещи, как известно, совместные. О людях и идеях. О важнейших политических событиях, повлекших за собой войны или происходивших в ходе войн. О политиках, правителях, вершивших судьбы народов.
Цой
капитан
капитан
Сообщения: 3301
Зарегистрирован: 16 сен 2006 18:46
Откуда: Владимирская область, г. Гусь-Хрустальный
Контактная информация:

Сообщение Цой » 19 дек 2011 12:44

Эта тема создается исключительно для того, чтобы попытаться наконец-то, без эмоциональной шелухи и угара, а только путем холодной логики и соблюдения всех причинно-следственных связей, опираясь на сверхопыт нашего коллеги, подвести итог этой печальной теме. Верховным Гуру объявляется Михалыч. Его слово - всегда окончательное. Остальные просто высказывают свое мнение, подчеркиваю, безо всяких эмоций. Только логика и факты.
Ну а теперь для разминки: Курс уголовного права. Общая часть. Том 1: Учение о преступлении / Под ред. Н. Ф. Кузнецовой и И. М. Тяжковой. М., 2002. С. 173.
Признаки состава в теории уголовного права группируются по элементам состава. Выделяется четыре элемента: объект, объективная сторона, субъект и субъективная сторона преступления. Объект преступления — это общественные отношения, интересы и блага, охраняемые уголовным законом, которые нарушаются преступным посягательством.

Объективная сторона преступления является его внешним выражением в реальной действительности и включает в себя признаки, относящиеся к самому преступному деянию: характеристику действия и бездействия, их внешние атрибуты (место, способ, время, обстановка, использованные орудия и средства), а также характеристику вредных последствий, причиняемых преступлением. Субъективная сторона включает в себя признаки, характеризующие внутреннее психическое отношение лица, совершившего преступление, к общественно опасному деянию и его последствиям, побудительные мотивы, цели, которых оно хотело достичь нарушением уголовного закона и т.д. Наконец, признаки субъекта характеризуют уголовно-значимые свойства, присущие самому лицу, совершившему преступление: возраст, психическое здоровье, пол, должностное положение и т.д.

Признаки составов преступлений делятся на обязательные и факультативные. Обязательные признаки входят в состав всех без исключения преступлений, без этих признаков не может существовать ни одно преступление. Это объект, общественно опасное деяние, вина, вменяемость лица и достижение им возраста уголовной ответственности.

И в связи с тем, что большинство присутствующих (не в обиду) слабо разбираются в теории права, начнем с объективной стороны, а именно с использованных орудий. Известно, что при расстреле поляков использовались немецкие пистолеты калибра 7,65 и 6,35 мм патронами немецкой фабрики «Геко».
Известно также, что НКВД в Германии закупались аналогичные пистолеты.
Известно также, что во всех остальных случаях для приведения ВМН использовали наганы, пистолеты ТТ-33 и пулемёты Дегтярёва.
А теперь вопросы:
1. Могли ли сотрудники НКВД использовать указанное немецкое оружие для такой масштабной акции?
2. Если да, то почему надо было отказываться от привычного "рабочего инструмента"?
3. Могли ли его использовать сами немцы?
Людей любить надо, Цой. И даже если глотку режешь, всё одно - любить надо (Главком).

Аватара пользователя
mvv
младший лейтенант
младший лейтенант
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 10 ноя 2008 13:09
Откуда: Кузбасс
Контактная информация:

Сообщение mvv » 19 дек 2011 13:18

Место преступления. При каких условиях было возможным проведение расстрелов и захоронение тысяч людей в Катынском лесу
В России всегда жалели убогих. Тем, кто убог телом, помогали милостыней. Тем, кто убог духом - взятками.

Цой
капитан
капитан
Сообщения: 3301
Зарегистрирован: 16 сен 2006 18:46
Откуда: Владимирская область, г. Гусь-Хрустальный
Контактная информация:

Сообщение Цой » 19 дек 2011 13:28

mvv писал(а):Цитата(mvv @ 19.12.2011, 17:18) Место преступления. При каких условиях было возможным проведение расстрелов и захоронение тысяч людей в Катынском лесу
Все по порядку. По полочкам. Обсудим оружие, - пойдем дальше. А то сейчас всё опять в кучу навалим, с известными последствиями.
Людей любить надо, Цой. И даже если глотку режешь, всё одно - любить надо (Главком).

Аватара пользователя
mvv
младший лейтенант
младший лейтенант
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 10 ноя 2008 13:09
Откуда: Кузбасс
Контактная информация:

Сообщение mvv » 19 дек 2011 14:48

По первому пункту. В распоряжении НКВД могли оказаться пистолеты немецкого производства. Тот же конфискат
В России всегда жалели убогих. Тем, кто убог телом, помогали милостыней. Тем, кто убог духом - взятками.

Аватара пользователя
Шепелёв
старший лейтенант
старший лейтенант
Сообщения: 606
Зарегистрирован: 08 май 2007 14:07
Откуда: Тушино

Сообщение Шепелёв » 19 дек 2011 14:48

Цой писал(а):Цитата(Цой @ 19.12.2011, 16:44) И в связи с тем, что большинство присутствующих (не в обиду) слабо разбираются в теории права, начнем с объективной стороны, а именно с использованных орудий. Известно, что при расстреле поляков использовались немецкие пистолеты калибра 7,65 и 6,35 мм патронами немецкой фабрики «Геко».
Известно также, что НКВД в Германии закупались аналогичные пистолеты.
Известно также, что во всех остальных случаях для приведения ВМН использовали наганы, пистолеты ТТ-33 и пулемёты Дегтярёва.
А теперь вопросы:
1. Могли ли сотрудники НКВД использовать указанное немецкое оружие для такой масштабной акции?
2. Если да, то почему надо было отказываться от привычного "рабочего инструмента"?
3. Могли ли его использовать сами немцы?
Можно уточнить источник информации о закупке для НКВД этих пистолетов в Германии?
Кровавая, хмельная...
Хоть пой, хоть волком вой...
Страна моя родная!
А что ж ты делаешь со мной?

Цой
капитан
капитан
Сообщения: 3301
Зарегистрирован: 16 сен 2006 18:46
Откуда: Владимирская область, г. Гусь-Хрустальный
Контактная информация:

Сообщение Цой » 19 дек 2011 14:58

mvv писал(а):Цитата(mvv @ 19.12.2011, 18:48) По первому пункту. В распоряжении НКВД могли оказаться пистолеты немецкого производства. Тот же конфискат
Тогда, - могли бы они использоваться?
Людей любить надо, Цой. И даже если глотку режешь, всё одно - любить надо (Главком).

Цой
капитан
капитан
Сообщения: 3301
Зарегистрирован: 16 сен 2006 18:46
Откуда: Владимирская область, г. Гусь-Хрустальный
Контактная информация:

Сообщение Цой » 19 дек 2011 15:13

Шепелёв писал(а):Цитата(Шепелёв @ 19.12.2011, 18:48) Можно уточнить источник информации о закупке для НКВД этих пистолетов в Германии?
Често отвечу, - источников нет. Могу лишь привести цитату: "В том числе не поддается никакому разумному объяснению и твердая убежденность сторонников «версии Геббельса» в том, что комендатура Смоленского УНКВД как само собой разумеющееся
использовала в 1940 г. при расстрелах исключительно немецкие «Вальтеры» калибра 7,65 мм.
Приводи любые документы, свидетельства очевидцев о том, что сотрудники НКВД СССР до войны расстреливали приговоренных к расстрелу из наганов калибра 7,62 мм отечественного производства (изредка из мелкокалиберного оружия калибра 5,6 мм), причем исключительно в ночное время и после скрупулезной процедуры выяснения личности каждого из подлежащих расстрелу – никакие аргументы не воспринимаются!
Но попробую все-таки попытаться еще раз им хоть что-то объяснить.
Пистолеты «Вальтер» и другое иностранное оружие в СССР до войны были чем-то вроде «шестисотых» Мерседесов в настоящее время – страшно крутой, престижной и редкой игрушкой у избранных представителей высшей номенклатуры (например, «Вальтер» калибра 7,65 мм в качестве личного оружия носил в то время Сталин).
Единственной действительно массовой импортной моделью в СССР был закупавшиеся до 1932 г. «Маузер» немецкого производства калибра 7,62 мм (в некоторых справочниках калибр этих пистолетов указан как 7,63 мм). Причем в Германии эти пистолеты не использовались именно по причине своего несоответствия традиционному немецкому калибру 7,65 мм и целиком шли на экспорт. Даже название у этой модели было «Боло-Маузер» (от слова «большевистский»).
В НКВД СССР «Вальтеры», естественно были (впрочем, как и практически все модели оружия из разных стран мира), но это были единичные экземпляры, закупавшиеся за рубежом за валюту для спецопераций Иностранного отдела.
Ценность такого оружия была очень высокой. Например, Павлу Судоплатову при проведении в 1938 г. операции по ликвидации лидера украинских националистов Коновальца выдали в НКВД один из таких «Вальтеров». В случае провала Судоплатов должен был из этого «Вальтера» застрелиться. Подразумевалось, что такая деталь, как модель пистолета, не должна была даже косвенно указывать на связь ликвидатора с СССР.
Так вот, после проведения успешной ликвидации Коновальца Судоплатов этот «Вальтер» не выбросил, а, рискуя нарваться на неприятности с полицией, провез через две границы в Париж, где сдал из рук в руки тамошнему резиденту НКВД для последующей доставки пистолета обратно в Москву !
А ведь в Катынском лесу захоронены ТЫСЯЧИ расстрелянных из немецких пистолетов поляков.
Для такой акции требовались ДЕСЯТКИ пистолетов.
Причем пистолетов РАЗНЫХ моделей и РАЗНЫХ калибров (напомню, что поляки в Катыни были расстреляны не только из «Вальтеров» калибра 7,65 мм, но и из немецких пистолетов других марок и других калибров.
И еще: "После поражения в Первой мировой войне по условиям Версальского мира для Германии был установлен ряд ограничений в военной сфере. В частности, производимое оружие было существенно ограничено по тактико-техническим характеристикам. Так, пистолеты не могли иметь длину ствола более 100 мм и калибр более 7,65 мм.

Следовательно, не было особой надобности в выпуске и реализации значительного числа оружия для нужд армии. Однако, практически сразу после завершения войны, в 1920 году, работники оружейной компании «Зимсон» в городе Зуль вновь продолжили работы по изготовлению пистолетов Люгера в ограниченных партиях для нужд полиции и военных офицеров. В 1925 году к изготовлению этого оружия присоединилась фирма «Хенрих Кригхоф».

В 20-е—30-е годы при помощи специалистов фирмы Маузер было возобновлено изготовление «Люгеров» в Швейцарии и организована сборка в Финляндии.[3]

В 1922 году DWM была реорганизована и стала называться «Берлин-Карлсруэ Индустрие-Верк» (BKIW) и вновь стала производить «Люгеры», но теперь бо́льшая часть произведённых ими пистолетов уходила на экспорт в США, где они получили известность как «пистолет Люгера». Помимо США, это оружие у DWM/BKIW закупали Финляндия, Голландия, а также голландские колонии в Индии. За десятилетний промежуток с 1920 по 1930 гг. все германские компании в сумме изготовили свыше 35 000 единиц пистолетов Люгера.

В 1929 году советское руководство проводило переговоры с компанией BKIW на поставку в СССР около 2000 пистолетов Люгера для военного флота. Представители СССР добивались переделки пистолета под патрон Маузера калибра 7,63 мм, так как он являлся стандартным в РККА.

По договору, который был подписан в середине 1929 года, в СССР до конца года было передано 300 пистолетов Люгера, переделка которых осуществлялась на Сестрорецком оружейном заводе. Никаких подробностей данного контракта, как и свидетельств его продления, не обнаружено.

В 1930 году управление делами фирмы DWM/BKIW перешло под контроль компании Маузер-Верке, и центр изготовления «Люгеров» был переведён в город Оберндорф. 1 мая 1930 года туда было перевезено около 800 станков и значительное число технологической оснастки из Карлсруэ. Следующие пять лет «Люгеры», выпускаемые на фирме Маузера, ещё несли клеймо DWM, но в 1934 году Управление вооружений дало компании Маузера фирменный код S/42, который с этого момента стал клеймом на пистолетах".
Людей любить надо, Цой. И даже если глотку режешь, всё одно - любить надо (Главком).

Аватара пользователя
михалыч
капитан
капитан
Сообщения: 6210
Зарегистрирован: 27 апр 2009 04:11
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение михалыч » 20 дек 2011 02:29

Ну если говорим о патронах, то стоит не пройти мимо ГИЛЬЗ.
есть сведения о прошедших " привязку" к месту и времени захоронений гильз ?
Да и пуль, сколько их найдено ?
«Успехи истории обратно пропорциональны числу выходящих исторических журналов.
Если вы историк и попали впросак, напускайте туману.
Историки врут, но это не имеет значения, потому что их никто не слушает.».

Цой
капитан
капитан
Сообщения: 3301
Зарегистрирован: 16 сен 2006 18:46
Откуда: Владимирская область, г. Гусь-Хрустальный
Контактная информация:

Сообщение Цой » 20 дек 2011 04:18

Из отчета Технической Комиссии Польского Красного Креста: "По пулям, извлеченным из трупов офицеров, а также по гильзам, найденным в песке, можно констатировать, что выстрелы производились из пистолетов калибра 7,65 мм. Представляется, что они могут быть немецкого происхождения. Опасаясь, как бы большевика не использовали этого обстоятельства, германские власти тщательно следили за тем, чтобы ни одна пуля или гильза не была спрятана членами комиссии ПКК. Это распоряжение было наивным, а контроль невыполнимым: впрочем, доверенные сотрудники НКВД, проводившие катынский расстрел, могли иметь пистолеты любого происхождения".
Из невыясненных пока источников:
"Начиная с первого своего официального сообщения о Катынском деле по берлинскому радио 13 апреля 1943 г., немецкая сторона до самого конца войны упорно утверждала о 10-12 тысячах трупов обнаруженных в Козьих Горах расстрелянных польских офицеров.
Об оружии, из которого они были расстреляны, в том первом сообщении берлинского радио дословно было сказано так: «… у всех раны от револьверных выстрелов в затылок».
По-видимому, по первоначальному замыслу операции, немецкая сторона планировала уклониться от конкретных ответов на вопросы о калибрах и системах оружия, из которого были расстреляны найденные в Катынском лесу поляки и упорно твердила просто о «револьверных выстрелах» (такая трактовка косвенно указывала на СССР как на виновника расстрела, так как именно из револьверов системы «Наган», как правило, расстреливали свои жертвы сотрудники НКВД СССР).
В этой связи примерно до середины мая 1943 г. немцы категорически, вплоть до угроз применения силы, запрещали работавшим на раскопках в Катынском лесу полякам и членам иностранных делегаций уносить с собой найденные в раскопах стрелянные гильзы, извлеченные из черепов пули, имевшуюся на трупах военную амуницию и образцы веревок, которыми были связаны руки у расстрелянных.
Однако около 3-4 мая 1943 г. кому-то из членов делегации Польского Красного Креста удалось перехитрить немцев и передать через надежных людей собранные в Катынских могилах вещдоки в Варшаву доктору Горчицкому. Информацию о найденных вещдоках (в первую очередь, о пистолетных пулях и гильзах калибра 7,65 мм ) переправили в Лондон эмигрантскому правительству Сикорского, те сразу же сообщили ее англичанам.
После этого продолжать полностью скрывать информацию о калибре оружия немцам стало невыгодно и они официально сообщили, что поляки в Катыни расстреляны немецкими патронами калибра 7,65 мм фирмы Gustaw Genschow Co. в Дурлахе под Карлсруэ (Баден), изготовленными в 1922-31 годах.
О найденных в катынских могилах пулях и гильзах калибров 6,35 и 9 мм немецкая сторона в 1943 г. умолчала (об этом позднее сообщила советская комиссия Бурденко).
Ни одного патрона, пули или гильзы советского производства в ходе раскопок Катынских могил ни немцами в 1943 г., ни комиссией Бурденко в 1943-1944 г.г., ни Главной военной прокуратурой в 1991 г., ни польскими археологами в 1991 и 1994-95 г.г. найдено не было. А вот немецкие пули и гильзы разных калибров продолжают находить в Катыни до сих пор, в ходе полулегальных раскопок смоленского «Мемориала» в районе так называемой «могилы №8» (теперь это место называется «Долина Смерти») в начале 1990-х одним из «черных копателей» был найден даже переклиненный «Браунинг».
Людей любить надо, Цой. И даже если глотку режешь, всё одно - любить надо (Главком).

Аватара пользователя
михалыч
капитан
капитан
Сообщения: 6210
Зарегистрирован: 27 апр 2009 04:11
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение михалыч » 20 дек 2011 05:23

Ну начнём с калибра 6,35 мм
Это 6,5×15 Browning
он же 6.35×16 mm HR;
он же .25 ACP

6,35-мм пистолетные патроны Browning производились во многих странах. В Бельгии, США, Чехии они производятся до настоящего времени.
В СССР в 1934 году серийный выпуск 6,35-мм пистолетных патронов Браунинга был налажен на Заводе №3 имени Володарского в Ульяновске, входившего в трест «Патрубвзрыв». По своим характеристикам патроны соответствовали иностранным аналогам и отличались низким качеством. Укупорка маркировалась как «Патроны к пистолету "Браунинг"», индекс ГАУ: 57-Н-112.
Выпускались они в основном из за принятия на вооружение пистолет ТК.
Так же под эти патроны на руках у советских граждан было значительное количество иностранного оружия.
Как правило наградного, так и ведомственного.
пистолет ТК Индекс ГАУ — 56-А-112 выпускался в значительном количестве ( от 90 до 200 тысяч, по разным источникам ) и состоял на вооружении РККА и НКВД с 27 года.
До 34 года под него закупались исключительно иностранные патроны, так что большое количество патронов иностранного производства могло официально находиться на территории СССР указанных годов выпуска.
В том числе и заводов Gustaw Genschow Co 22- 31 годов выпуска.
«Успехи истории обратно пропорциональны числу выходящих исторических журналов.
Если вы историк и попали впросак, напускайте туману.
Историки врут, но это не имеет значения, потому что их никто не слушает.».

Ответить

Вернуться в «Политика и война»