Курская Дуга - победа или поражение?

Есть война, темы по которой стоит выделить в особый раздел. Это - Вторая мировая война.
vova
капитан
капитан
Сообщения: 4671
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Сообщение vova » 14 янв 2015 07:45

sas писал(а):QUOTE(sas @ 13.1.2015, 19:18) - 1. Это полное право художника.Он ТАК видел :D
- 2. Привлекли? К "ответственности"?Вспомни что писалось всего двумя страницами ранее.
- 3. А зачем? Мне достаточно мнения профи из ГШ МО СССР, которые чётко изложили что куда отправлялось( кстати, об этом просил Ставку Василевский).
В котором чёрным по русскому в разделе "Мероприятия Ставки Верховного Главнокомандования" написано о
- 4. Судя по последующему -отнюдь "не обороне".Та же самая профи-подготовка.Сначала разбить атакующих русских об оборону - потом атаковать самим.
- 5. Логос цитатос :)
"В целях обеспечения дальнейших действий Военный Совет Фронта просил Веррховное Главнокомандование об усилении фронта 4мя танковыми и 2мя авиакорпусами"(6 июля)
И этот Доклад был лишь дополнен комментами Василевского типа "ходатайствую по существу"
Вместо 4х корпусов ВФ получил два корпуса+ Ротмистрова с задачей "действовать в случае чего -на Обоянь" :D
- 1. Возможно, но он там рельно был, и, если верить Замулину, был главным виновником "дружественного огня". Просто взгляд с другой стороны. Ну и насчет "пустившего все на самотек" Ватутина.
- 2. "Гинденбургов у меня нет". Например того же Попова в 42-м Лизюков тоже просил Ставку убрать с корпуса.
- 3. А распоряжение командующего фронта о месте сосредоточения 5Гв.ТА от 8 июля (а не 6июля) - побоку?
- 4. Ну смотрим: 2Гв.тк - неудачная атака на позиции "Мертвой головы" (кстати поддержанная авиацией - по немецкому ЖДБ) - танковый батальон, противотанковый дивизион, гренадерский полк и ПТ артиллерия дивизии с приданной артиллерией, смогли отбить атаку. В наступление немцы не переходили. 5Гв.тк - танковый батальон из МГ, гренадерский полк, переброшенный сюда противотанковый дивизион "Лейбштандарта" остановили вклинение Кравченко в оборону эсэсманов, а к вечеру корпус Кравченко отошел на исходные позиции.
2тк - пошел в наступление в 16.00 (когда 2Гв.тк и 5Гв.тк уже остановили атаку) , Хаусер, бросив главную задачу дня, "перетряс" свой корпус:
17.45. Приказ для мд «Мертвая голова»: «Немедленно направить северный танковый батальон, а также разведывательный батальон в район Лучки (южные). Командиру немедленно явиться на командный пункт дивизии «Дас Райх». Как корпусной резерв взаимодействуйте с «Дас Райх». Введение в бой только по приказу командования корпуса. Местные сосредоточения могут производиться по приказу командира «Дас Райх».
Из дневной сводки «Дас Райх»: «...В 17.45 бронегруппа получила приказ по радио повернуть обратно, чтобы атаковать и уничтожить очень крупные силы неприятеля, выступившие тем временем из Прохоровки в южном направлении».
18.00. Приказ для «Лейбштандарт»: «Уничтожить противника около Веселого, затем отойти на главную боевую линию близ Лучки (северные)».
18.00. Приказ дивизии «Дас Райх»: танковый полк поворачивает перед Кочетовкой назад, чтобы нанести удар по танкам севернее Тетеревино. Соединение с 48-м тк невозможно.
- 5. "«Со своей стороны считаю целесообразным для дальнейших активных действий усилить фронт двумя танковыми корпусами с подачей одного из них в район Прохоровки (30 км ю.-в. Обояни) и другого в район Корочи; для этой цели можно было бы использовать 10-й тк от Жадова и 2-й тк от Малиновского из Валуек. Кроме того, считаю целесообразным Ротмистрова выдвинуть к р. Оскол, в район южнее Стар. Оскол" (Василевский) Собственно это и было реально выполнено.
Пы.Сы.
- 27А, если верить Лопуховскому, была передана ВФ только 14 июля в 20.00 - когда надобность в таком "прикрывающем" резерве на стыке 13А и 48А у Рокоссовского отпала. Рокоссовский утверждает что 27А ему передали из Степного после начала Цитадели, но СРАЗУ ЖЕ забрали в ВФ, что явно неверно. А ВФ уже начинали готовить к контрнаступлению. 47А так и простояла в резерве за 7Гв.А - потом они обе вошли в Степной, когда на линии разграничения фронтов оказалась Прохоровка.
- Переход ВФ к обороне, конечно был вынужденным - у Манштейна еще был в резерве 24ТК (17ТД, 23ТД, 5ТД СС "Викинг") - так что по-любому "преследования на плечах" не получилось бы. Напомню, что Рокоссовский смог перейти в контрнаступление только 17 июля (а 12 июля активные боевые действия немцев на его фронте уже закончились), когда ударную танковую группировку 9А стали "дербанить" в полосы Западного и Брянского фронтов. У Ватутина это стало происходить позже - с 19 июля отправляли резервный 24ТК, а после 23-го стали "дербанить" и 48ТК, 2ТК СС и 3ТК.
Последний раз редактировалось vova 14 янв 2015 13:26, всего редактировалось 1 раз.
не стоит прогибаться под изменчивый мир!

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4671
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Сообщение vova » 14 янв 2015 17:11

sas писал(а):QUOTE(sas @ 14.1.2015, 19:53) Вопрос уже закрыт :) .Да и не личность командующего обсуждаем.А то как молодой командующий фронтом учился на ошибках
- Так наложились и ошибки Ставки (по определению сил ударных группировок немцев), и ошибки немцев: Модель, в отличие от Манштейна, пытался пробить брешь, в первый день, 3-мя танковыми дивизиями, а оставшиеся пустить в "развитие" наступления. В конце концов к 8 му были задействованы все ТД Моделя, а прорыва так и не случилось. Хотя, справедливости ради, второй армейский рубеж был прорван 10 июля у Ольховатки (стык 70А и 13А) и взята господствующая высота 240 немцами. Все резервы (и оберегаемый 9тк) Рокоссовский давно ввел в бой - парировать прорыв было нечем. Но для развития прорыва времени у немцев уже не оставалось - 11 июля Модель начал отводить ТД в район Орла - началось наступление у Баграмяна. (за 11-13 июля были выведены 12, 18, 2, 20-я танковые, 36-я моторизованная, 292-я пехотная дивизии ). Так что Рокоссовскому сильно помогли соседние фронты.
Вложения
4PzDiv.jpg
4PzDiv.jpg (190.47 КБ) 585 просмотров
не стоит прогибаться под изменчивый мир!

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 52838
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 14 янв 2015 17:57

vova писал(а):Цитата(vova @ 14.1.2015, 20:11) - Так наложились и ошибки Ставки (по определению сил ударных группировок немцев)
:rolleyes: Это что, разведка фронта была подчинена непосредственно Ставке?
НО..сказал "а" говори "б".
Т.е ты УТВЕРЖДАЕШЬ что разведка ЦФ вскрыла свою ударную группировку, а разведка ВФ - соответственно "нет"?
В конце концов к 8 му были задействованы все ТД Моделя, а прорыва так и не случилось.[/quote]
В каком месте найти "это прямое следствие такого-то и такого-то решения Штаба и Командующего ВФ)?
vova писал(а):Цитата(vova @ 14.1.2015, 10:45) - 1. Возможно, но он там рельно был,
И что?
"Гинденбургов у меня нет".[/quote]
Выражаясь нормальным языком -"не привлекли". Впрочем, я так понимаю ты УТВЕРЖДАЕШЬ что людей уровня этого командира тк и вышестоящих - никогда не снимали с должностей по указанной тобой причине?
А распоряжение командующего фронта[/quote] :rolleyes: Вова..когда 5я гв ТА была ПЕРЕДАНА в ВФ?
Ну смотрим:[/quote]
А мы не пользуемся( по твоему искреннему возмущению) послезнанием.
Собственно это и было реально выполнено.[/quote]
И что? Ставка сочла что будет грамотнее прислушаться к комментариям "смотрящего" - нежели к просьбе КФ.
27А,[/quote] :rolleyes:
Напомню
смещавшая в этот же район 47 армию степного военного округа[/quote]
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4671
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Сообщение vova » 14 янв 2015 18:50

sas писал(а):QUOTE(sas @ 14.1.2015, 21:57) - 1. :rolleyes: Это что, разведка фронта была подчинена непосредственно Ставке?
НО..сказал "а" говори "б".
Т.е ты УТВЕРЖДАЕШЬ что разведка ЦФ вскрыла свою ударную группировку, а разведка ВФ - соответственно "нет"?
- 2. В каком месте найти "это прямое следствие такого-то и такого-то решения Штаба и Командующего ВФ)?
- 3. И что?
- 4. Выражаясь нормальным языком -"не привлекли". Впрочем, я так понимаю ты УТВЕРЖДАЕШЬ что людей уровня этого командира тк и вышестоящих - никогда не снимали с должностей по указанной тобой причине?
- 5. :rolleyes: Вова..когда 5я гв ТА была ПЕРЕДАНА в ВФ?
- 6. А мы не пользуемся( по твоему искреннему возмущению) послезнанием.
- 7. И что? Ставка сочла что будет грамотнее прислушаться к комментариям "смотрящего" - нежели к просьбе КФ.
:rolleyes:
- 8. Напомню
- 1. Распределением сил (соединений) занималась Ставка. ГШ ес-но курировал всю разведку, а не только ЦФ и ВФ.
"Так, Ставка и Генштаб считали, что наиболее сильную группировку противник создает в районе Орла для действий против Центрального фронта. На самом деле более сильной оказалась группировка против Воронежского фронта."
(Жуков)
- 2. ВФ был атакован, в первый же день, 9-ю танковыми дивизиями, на двух направлениях. Поэтому к 10 июля Манштейн, бросив все в бой с первого дня, продвинулся поболее Моделя, а вот для развития успеха - прорыва фронтовой линии обороны - сил уже не хватало. В немалой степени и от неудачных контрударов - стягивающих силы немцев не на глубокий прорыв в слабых местах обороны, а на отражение контрудара (как 8 июля).
Модель к 11 июля тоже перемолол фронтовые резервы Рокоссовского (прорыв 10 июля был на участке самого "свежего" из резервов - 9тк), причем на узком участке. Только наступление Западного и Брянского фронтов, избавило от переброски в ЦФ резервных армий Ставки.
- 3. Ничего, просто задачу Ватутин Попову ставил ЛИЧНО 7 июля, так что "не обратил внимания" - не катит, ну а остальное - никто не застрахован от "дружественного огня", даже с gps.
- 4. Я утверждаю, что были просьбы командармов о снятии данных комкоров с должности ... без обобщений (сменили же начштаба Черняховскому - тоже видимо по просьбе командарма).
- 5. 6 июля ... а что? Ватутин не мог дать приказ о выдвижении в нужный район?
- 6. В 14.20 8 июля - какое может быть послезнание???
«Командирам 10-го, 2-го танковых, 2-го и 5-го гв. танковых корпусов
Копия: начальнику Генерального штаба,командующему 1-й танковой армией
1. Категорически требую самых решительных и смелых [745] действий: и полного выполнения поставленных задач. Топтание на месте прекратить и стремительно наступать.
Главная группировка до 300 танков противника наступает против Катукова из района Гремучий на Верхопенье. Стремительно выходите в тыл этой группировке.
2. О принятых мерах радируйте.
Ватутин. Хрущев»
- 7. Для этого он туда и послан.
- 8. 47А вроде была у Конева:
"12 июля почти в 2 часа ночи А. И. Антонов передал мне по телефону сообщение о том, что на белгородском направлении противник силой до 200 танков потеснил части 69-й армии и, наступая [17] в направлении на Корочу, к исходу 11 июля вышел в район Киселеве, Мазикино, Шейна. Об этом я уже знал.
Ставка приказала:
"1. Уничтожить группировку противника, выдвигающуюся в направлении Короча и далее к реке Оскол, совместными ударами Рыжова с Обуховым с юго-востока и Соломатина{8} с севера, для чего:
а) Рыжова с Обуховым к исходу 13.7. сосредоточить в районе Новый Оскол, Велико-Михайловка, Сидоровка, Булановка, Слоновка;
б) Соломатина из района Солнцево к утру 13.7. вывести в район Вязовое, Скородное, Боброве-Дворское" (Конев).
Последний раз редактировалось vova 14 янв 2015 19:00, всего редактировалось 1 раз.
не стоит прогибаться под изменчивый мир!

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 52838
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 14 янв 2015 20:09

Распределением сил (соединений) занималась Ставка.
Неправда.
(Жуков)
Личное мнение из мемуаров т.Жукова отметим.Отметим(также) что оно противоречит более ранним выпускам сборников ГШ.
Логос цитатос?
ВФ был атакован, в первый же день,
Так же как различные советские вонначальники, немцы по разному использовали свои подвижные соединения.Манштейн прорывал оборону подвижными соединениями,Модель предпочитал вводить их в прорыв, проделанный соединениями стрелковыми.
просто задачу Ватутин Попову ставил ЛИЧНО 7 июля,
Между 23 00 и 24 00мя? :rolleyes:
без обобщений (сменили же начштаба Черняховскому - тоже видимо по просьбе командарма).
В тот раз с Гинденбургами был переизбыток...
6 июля ... а что? Ватутин не мог дать приказ о выдвижении в нужный район?
Неправда.
В 14.20 8 июля -
5й гв тк УЖЕ не "топлтался на месте" а подвергался атакм с фланга и тыла.Потом отступал.
Ты ничего ОПЯТЬ не попутал?
Для этого он туда и послан.
Смотрящим -несмоненно.Но не утирающим сопли за КФ.
вроде
Ты уже перестал читать даже то что я сюда добросовестно переношу? :rolleyes:
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4671
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Сообщение vova » 15 янв 2015 11:02

sas писал(а):QUOTE(sas @ 15.1.2015, 0:09) - 1. Неправда.
- 2. Личное мнение из мемуаров т.Жукова отметим.Отметим(также) что оно противоречит более ранним выпускам сборников ГШ.
Логос цитатос?
- 3. Так же как различные советские вонначальники, немцы по разному использовали свои подвижные соединения.Манштейн прорывал оборону подвижными соединениями,Модель предпочитал вводить их в прорыв, проделанный соединениями стрелковыми.
- 4. Между 23 00 и 24 00мя? :rolleyes:
- 5. В тот раз с Гинденбургами был переизбыток...
- 6. Неправда.
- 7. 5й гв тк УЖЕ не "топлтался на месте" а подвергался атакм с фланга и тыла.Потом отступал.Ты ничего ОПЯТЬ не попутал?
- 8. Смотрящим -несмоненно.Но не утирающим сопли за КФ.
- 9. Ты уже перестал читать даже то что я сюда добросовестно переношу? :rolleyes:
- 1. Да ну? Рокоссовский сам урвал себе "лишний" арткорпус? Сам поставил в затылок 48А - 27-ю (Степного фронта), а потом ее и переподчинил себе? Кстати: "лишний" 4-й арткорпус прорыва, имел: 142 -76мм пушки, 164 - 122мм гаубицы, 64 -152мм гаубицы, 31 - 122мм пушка, 35 - 152мм г-пушки, 48 - 203мм гаубиц, 216 - 120мм минометов = 700 стволов , ах да + 432 рамы М-30 (5-я гвардейская минометная дивизия). Жуков, например, эту "несуразносить" приписывает себе!!!
- 2. У Моделя было больше сил в "Цитадели", чем у Манштейна? Где это можно посмотреть? "Введеные в научный обиход" Ньютон, Цетерлинг и Франксон тоже согласны с Жуковым.
- 3. Модель не прорвал пехотными соединениями армейскую полосу обороны в первый день, а постепенное введение ТД в бой - компенсировалось подходом фронтовых резервов к узкому месту прорыва 5 июля. Когда 10 июля немцы вышли к фронтовому рубежу обороны ЦФ - сил для немедленного развития успеха Модель уже не имел. Манштейн делал по другому - поэтому в первые дни прорыв был заметнее (на главном направлении), ну а потом - тоже не хватило сил - шибко надорвался за 5-8 июля. Резервный 24ТК, в принципе , ничего не решал - учитывая истощенность трех ударных корпусов и наличие наших резервов на 14 июля - 27А, 47А 53А + три танковых корпуса с тремя кавалерийскими корпусами.
- 4. В 23.00 выпущена директива - разбор в штабе ВФ с заинтересованными мог быть и раньше. Во всяком случае - со слов очевидца. Других достоверных данных о времени знакомства Попова, с задачей на 8 июля, я пока не видел.
- 5. Да там перепутал малость - не нач.штаба убрали от Черняховского, а героя революции члена Военного совета армии - Запорожца. Видно партейные были еще в загашнике у Сталина ( у Конева 9 июля сменили Мехлиса на Сусайкова), а танковые комкоры - видно кончились.
- 6. Может и неправда, но:
"6 июля по согласованию с Генштабом командование фронта обратилось с просьбой к Верховному об оказании помощи стратегическими резервами Ставки ВГК. С трудом, но все-таки И.В. Сталин согласился с предложением A.M. Василевского и удовлетворил просьбу Н.Ф. Ватутина о передаче ему части сил Юго-Западного и Степного фронтов. На белгородское направление двинулись два отдельных танковых корпуса: 2-й и 10-й и две армии: 5-я гв. танковая под командованием генерал-лейтенанта П.А. Ротмистрова и 5-я гв. общевойсковая — генерал-лейтенанта А.С. Жадова. Причем все эти соединения и объединения должны были выходить и действовать в одном и том же районе — железнодорожной станции Прохоровка" (Замулин, введенный в исторический оборот)
"на следующий день (6 июля.) в армию прилетел командующий Степным фронтом генерал-полковник И.С. Конев. Он уже более подробно информировал меня о боевой обстановке. Наиболее мощный удар противник наносит на курском направлении из района Белгорода. В связи с этим, — сказал Иван Степанович, — Ставка приняла решение о передаче Воронежскому фронту 5-й гв. ТА и 5-й гв. А. Вам надлежит в очень сжатые сроки сосредоточиться вот здесь. Командующий очертил красным карандашом район юго-западнее Старого Оскола. Примерно через час после того, как улетел И.С. Конев, позвонил по ВЧ И.В. Сталин. Вы получили директиву о переброске армии на Воронежский фронт? — спросил он. " (Ротмистров, не только как очевидец, но и непосредственный, высокопоставленный, участник)
- 7. Немцы остановили атаку, а потом контратаковали - 5Гв.тк "отошел на исходные позиции" - так лучше? Смысл тот же! Стандартная тактика - выбить атакующих пока не закрепились. 2Гв.тк, не продвинувшийся на своем фронте наступления 6 июля, не подвергаля контраткам, на своем (подготовленном более-менее) рубеже.
- 8. Как представитель Ставки - координатор и главный застрельщик "раздербанивания" резервов Ставки. Жуков, утирая сопли Рокоссовскому, тоже передал в это же время 27А Рокоссовскому (вернее - уговорил Ставку) - и тоже из Степного. То что Баграмян спас ЦФ от использования этого резерва - так это заслуга "утирателя соплей", а заодно координатора фронтов, Жукова, но не Рокоссовского.
- 9. Я читаю, но заодно и смотрю в карту - Новый Оскол (Рыжов - командарм 47А), от фронта на 12 июля - много дальше чем , например, Курск, да еще и на восток. Поэтому 47А к Ватутину, в Цитадели, отношения не приимела ... не успела ... не нужна???
Извини, карта ЦФ весит 17МВ -не приатачу, посмотри по гуглу - где Новый Оскол и где Шляхово-Сабынино- Ближняя Игуменка - восточный фланг пробитого немцами клина.
Последний раз редактировалось vova 16 янв 2015 21:38, всего редактировалось 1 раз.
не стоит прогибаться под изменчивый мир!

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4671
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Курская Дуга - победа или поражение?

Сообщение vova » 08 фев 2018 13:45

"Напомню
смещавшая в этот же район 47 армию степного военного округа"

Видно не зря, так как 12 июля, на карте ОКХ указаны две дивизии на марше между Харьковом и Белгородом: "Викиниг" и 23ТД. Оне 6 июля были еще в 1ТА ("викинг" у Славянска, 23ТД - у Донецка), а 12-го "Викинг" был уже на подходе к Белгороду - еще 40км и свежий танковый корпус немцев бы у Прохоровки или Верхопенья. А вот после "разгрома" 5Гв.ТА у Прохоровки 12 июля и "значительных успехов" Гота у Верхопенья, "Викинг" на карте за 14 июля обозначен на марш-марше Белгород-Харьков, а 23ТД спешно тикает на юг возле Изюма.
Мы уступали в мобильности немцам всю войну, но мыслили быстрее - медленная 47А прибыла бы на фронт одновременно с шустрым 24ТК немцев. Цитадели был бы кирдык по-любому, как бы там Манштейн не пел.

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72607
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Re: Курская Дуга - победа или поражение?

Сообщение ABv » 09 фев 2018 06:32

Так марш 47я начала ночью 8 июля

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4671
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Курская Дуга - победа или поражение?

Сообщение vova » 09 фев 2018 17:37

"Так марш 47я начала ночью 8 июля"
- а я про шо? 8 июля и "Викинг" и 23ТД еще на своих местах, а вот на карте ОКХ от 9 июля : "Викинг" на переходе в районе Изюм - Харьков, а 23ТД на переходе в районе Славянск-Изюм . Т.е. прибытие к фронту 4ТА резервных мобильных соединений вермахта из 1ТА и нашей 47-й армии пешим порядком (восточнее Валуек) - было бы синхронным - Ватутин с Василевским понимали, что Манштейн запросит еще резервов, увязнув в первые дни наступления и подстраховывались подтягивая "лишнюю" армию.
Кстати, утверждения о великолепной фронтовой разведке вермахта, немного не соответствует - 47А на картах нет вообще ни 9 июля, ни 12 июля, А 5Гв.ТА на 9 июля все еще указана в Старобельске - там где она стояла до Цитадели, хотя армия уже была у Старого Оскола, пройдя более 200км.
Если нужны будут карты ОКХ (оне весят по 100МГб ) : http://www.wwii-photos-maps.com/new_hom ... 16_006.htm

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 52838
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Курская Дуга - победа или поражение?

Сообщение sas » 06 дек 2018 07:39

Модель, в отличие от Манштейна, пытался пробить брешь, в первый день,
Итак, "Легендарный 1943" Издано 2018.
Г-н Исаев , на основании вновь введённых в научный оборот документов отражает подробности немецкого планирования операции.
Так,генерал Гот предусмотрел поворот 2 тк СС к Прохоровке( для встречи удара советских стратегических танковых резервов) ещё 10-11 мая 1943го

Ответить

Вернуться в «Вторая мировая война»