Мехкорпуса 1940/41. Работа над ошибками.

Есть война, темы по которой стоит выделить в особый раздел. Это - Вторая мировая война.
Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53173
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Мехкорпуса 1940/41. Работа над ошибками.

Сообщение sas » 20 мар 2019 21:52

shuricos писал(а):
20 мар 2019 19:50
Данные по пробиваемости танковых пушек я привёл.
А похрену на Ваши данные( реально).С присвистом.
Для того что бы умничать за ЧУЖИЕ ошибки(пока фантазийные),для начала нужно собрать максимум информации *ну тутДриг..выцыганенный из и-нета..ещё 2005го..без дополнений 2012го и 2017го"..В помощь.
Потом поспрашивать людей на предмет.."а вдруг ..нихрена не спец в вопросах" чего то не понял из прочитанного?
Потом поискать..а нахрена те люди сделали так ..а не иначе..
Они чё..ДЭБИЛЫ???
А Вы вдруг всё сразу взяли и поняли( а это Вам тогда профессию менять)
Насчёт нашей разведки тех времён..которой верить..себя не уважать - отдельная песнь.
А то Вы счас нафантазируете тут....
Если Вы сейчас ответите всего на один вопрос: отчего 57мм пушка ЗИС-4 проиграла Ф-34....
И таки "да" звиздеть на отсутствие бронебойных к Л-11 и Ф-34 не надо.К первому кварталу 1942го они присутствовали в достаточных количествах. Несмотря на эвакуацию.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6206
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Мехкорпуса 1940/41. Работа над ошибками.

Сообщение shuricos » 21 мар 2019 05:50

sas писал(а):
20 мар 2019 21:52
Потом поспрашивать людей
Этим я тут и занят.
Да вот только кроме привычного надувания щёк ничего от Вас не вижу. Вот разве что за Дрига спасибо.
sas писал(а):
20 мар 2019 21:52
Потом поискать..а нахрена те люди сделали так ..а не иначе..
Они чё..ДЭБИЛЫ???
Так, и искал, и ищу.
Вот даже у Дрига прямо не сказано.
Обычно ссылаются на «впечатление от действий немцев в Польше и во Франции» и на «Сталин определил численность корпуса в 1100-1300 танков».
Всё.
sas писал(а):
20 мар 2019 21:52
Насчёт нашей разведки тех времён..которой верить..себя не уважать
А и верили.
Отсюда и 107-мм пушка зис-6, и танки с 75-мм броней.
И та же ЗИС-2/4.
sas писал(а):
20 мар 2019 21:52
Если Вы сейчас ответите всего на один вопрос: отчего 57мм пушка ЗИС-4 проиграла Ф-34....
Это Вы балуетесь послезнантем, что зис-2/4 оказалась через чур мощной против немецкого бронепарка 1941 года.
А Вы ответьте себе на вопрос: откуда вообще появилась эта самая ЗИС-2/4, если не из «данных разведки, которой верить - себя не уважать». B)
Сталин: Здравствуйте, товарищ Грабин. Я хочу с вами посоветоваться. Есть мнения, что тяжёлый танк вооружен маломощной пушкой, не отвечающей задачам тяжелого танка. В настоящее время рассматривается вопрос о перевооружении его: вместо 76-миллиметровой пушки предлагается поставить мощную 107-миллиметровую, Хотелось бы знать вашу точку зрения по этому вопросу. Возможно, вам трудно будет оценить это предложение, так как тяжелый танк вооружен вашей 76-миллиметровой пушкой.

Грабин: Когда нашему конструкторскому бюро ГАУ выдало тактико-технические требования на 76-миллиметровую пушку для тяжелого танка, мы тщательно изучили вопросы, связанные с танками и их вооружением, и пришли к выводу, что 76-миллиметровая пушка для тяжелого танка неперспективна и не отвечает требованиям даже сегодняшнего дня. Мы считали, что тяжелый танк следует вооружить более мощной пушкой, снаряд которой пробивал бы броню, равную по мощности броне своего танка, с дистанции в тысячу метров. Своё мнение высказали руководству ГАУ и АБТУ, но с нами никто не согласился.

Сталин: Значит, у вас давно сложилось мнение о недостаточной мощности 76-миллиметровой пушки для тяжелого танка?

Грабин: Да, товарищ Сталин.

Сталин: Вы уверены, что 107-миллиметровую пушку можно поставить в тяжелый танк?

Грабин: Да, товарищ Сталин, я глубоко убежден, что 107-миллиметровую пушку можно поставить в тяжелый танк. Если я правильно вас понял, эта пушка по своей мощности должна быть выше 107-миллиметровой модернизированной?

Сталин: Вы правильно меня поняли. То, что вы уже имеете опыт по установке 107-миллиметровой пушки в тяжелый танк — прекрасно. Значит, мощную 107-миллиметровую пушку мы установили в тяжелый танк?

Грабин: Да, товарищ Сталин.

Сталин: Это очень важно, товарищ Грабин. До тех пор пока мы не вооружим тяжелый танк такой пушкой, чувствовать себя спокойно мы не можем. Задачу нужно решать как можно быстрее. Этого требует международная обстановка. Скажите, не смогли бы вы быть завтра в Москве? Вы нам здесь очень нужны.
Содержание этого разговора прямо подтверждает, что понимание (мнение о) недостаточности бронепробиваемости танковых пушек было.
Как Вы думаете, пустое ли это совпадение, что этот разговор состоялся практически сразу после получения разведданных, которые я выше приводил в этой теме?
sas писал(а):
20 мар 2019 21:52
звиздеть на отсутствие бронебойных к Л-11 и Ф-34 не надо.
Я об этом пока ничего не говорил.
Это Вы по поводу «Беспорядок в танковых войсках»?
sas писал(а):
20 мар 2019 21:52
К первому кварталу 1942го они присутствовали в достаточных количествах.
Ага... а ещё к этому времени мы потеряли все танки довоенного выпуска (по количеству), а враг чуть Москву и Ленинград не взял... :rolleyes:
Дорога ложка к обеду!

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4803
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Мехкорпуса 1940/41. Работа над ошибками.

Сообщение vova » 21 мар 2019 08:12

shuricos писал(а):
21 мар 2019 05:50
- 1. Обычно ссылаются на «впечатление от действий немцев в Польше и во Франции» и на «Сталин определил численность корпуса в 1100-1300 танков».

- 2. Это Вы балуетесь послезнантем, что зис-2/4 оказалась через чур мощной против немецкого бронепарка 1941 года.
А Вы ответьте себе на вопрос: откуда вообще появилась эта самая ЗИС-2/4, если не из «данных разведки, которой верить - себя не уважать». B)


- 3. Содержание этого разговора прямо подтверждает, что понимание (мнение о) недостаточности бронепробиваемости танковых пушек было.
Как Вы думаете, пустое ли это совпадение, что этот разговор состоялся практически сразу после получения разведданных, которые я выше приводил в этой теме?
- 1. После "впечатления от Франции", немцы убрали из танковой дивизии целый танковый полк, именно из-за плохой управляемости и избыточности танковых масс. Т.к. мотопехоту оставили в прежнем количестве. Моторизованные корпуса немцев в июне 41-го насчитывали около 100тыс. голов, всего с 250-500 танками, но худо-бедно справлялись со своими задачами именно мобильных объединений.

- 2. А мехкорпуса разве должны были выполнять роль ПТА? Мой дядя в мотоциклетном батальоне 6тк (11Гв.тк) дошел на Т-34/76 до Померании. Т.к. разведбат к противотанковым боям не предназначался, а что бы сбивать заслоны в глубине обороны противника 76мм ОФС - самое то.

- 3. "И опять зимой снегопад наступил неожиданно" . Когда 107мм пушка на КВ потребовалась - аж к 43-му, ее, на танке, не оказалось, даже в опытном исполнении? Несмотря на "разведданные" 41-го.

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53173
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Мехкорпуса 1940/41. Работа над ошибками.

Сообщение sas » 21 мар 2019 10:21

shuricos писал(а):
21 мар 2019 05:50
Да вот только кроме привычного надувания щёк ничего от Вас не вижу.
Ну не умею я с малолетками( "школоло " ТМ) разговаривать .
Миа кульпа.
Но , думаю, реальные специалисты в вопросе, которые в отличии от меня этим занимаются профессионально, зарабатывая им на жизнь - пошлют Вас учить матчасть гораздо раньше :D
Никогда не делайте никаких выводов пока не будете в состоянии грамотно формулировать вопросы. И будет Вам щастье

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53173
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Мехкорпуса 1940/41. Работа над ошибками.

Сообщение sas » 21 мар 2019 10:23

shuricos писал(а):
21 мар 2019 05:50
Это Вы балуетесь послезнантем, что зис-2/4 оказалась через чур мощной против немецкого бронепарка 1941 года.
Ответ неправильный.
Ещё раз повторю: почему танковая пушка ЗИС-4 устанавливавшаяся на танки Т-34 проиграла Ф-34?
Ответите на этот вопрос ПРАВИЛЬНО - будет Вам щастье. Причём даже если цитатку отыщете )))

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53173
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Мехкорпуса 1940/41. Работа над ошибками.

Сообщение sas » 21 мар 2019 10:25

shuricos писал(а):
21 мар 2019 05:50
мы потеряли
Не "мы" (В плане -вас там не было) А "они".
А "они" действовали в своём информационном поле. Которого Вы( вот тут именно Вы) не знаете и не понимаете

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53173
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Мехкорпуса 1940/41. Работа над ошибками.

Сообщение sas » 21 мар 2019 10:30

vova писал(а):
21 мар 2019 08:12
немцы убрали из танковой дивизии целый танковый полк, именно из-за плохой управляемости и избыточности танковых масс.
Фигня. Если бы Алоизыч имел тот объём выпуска который его устраивал, он оставил бы второй танковый полк. А так, убирая, он собирался вернуть второй полк в танковые дивизии чуть позже, набрав достаточное количество танков( я об этом писал в этой теме чуть ранее)
А мехкорпуса разве должны были выполнять роль ПТА?
Не должны. У Дрига это тоже есть :D

Вот этот постоянный полувой о громоздкости больших танковых масс идёт в разрез с послевоенной докладной запиской Ротмистрова об танковых дивизиях/танковых армиях( есть у Небольсина), а также смолкает когда узнают о танковых армиях 50х в Германии. 4х дивизионного состава с теми же 1300-1400 танков...

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6206
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Мехкорпуса 1940/41. Работа над ошибками.

Сообщение shuricos » 21 мар 2019 17:30

sas писал(а):
21 мар 2019 10:30
Если бы Алоизыч имел тот объём выпуска который его устраивал, он оставил бы второй танковый полк.
Если бы большее количество танков в дивизии действительно обеспечивало бы заметно бОльшую эффективность, то Алоизыч предпочёл меньшее число дивизий с большим числом танков.

Однако же, он предпочёл ослабить танковую дивизию ради увеличения их количества.
Не должны. У Дрига это тоже есть :D
Ага, например:
11-й мехкорпус под прикрытием 2-й сд и 7-й птабр сосредоточивается в районе Стренькова Гура, Тыкоцин, Кнышин и во взаимодействии с 6-м кавалерийским корпусом и 11-й сад атакуют мотомехчасти противника в общем направлении на Замбрув, уничтожая их и отбрасывая остатки под удар 6-го мехкорпуса.

6-й мехкорпус под прикрытием 7-й птабр сосредоточивается в районе станция Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоко-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9-й и 43-й сап и 12-й бад уничтожает его мехкорпуса.
... о танковых армиях 50х в Германии. 4х дивизионного состава с теми же 1300-1400 танков...
Так это совсем другой уровень средств связи и, соответственно, управляемости войск.
К тому же, это, всё-таки армия, а не корпус.

И надо сказать, что, слава Богу, этим объединениям не пришлось доказывать (опровергать) эффективность их структуры. А то ещё не известно, какие их недостатки вскрылись бы в случае войны.
vova писал(а):
21 мар 2019 08:12
А мехкорпуса разве должны были выполнять роль ПТА?
...
Т.к. разведбат к противотанковым боям не предназначался, а что бы сбивать заслоны в глубине обороны противника 76мм ОФС - самое то.
Всё верно, но ахт-ахт Раусу под Расейняем таки понадобился... :62:
Когда 107мм пушка на КВ потребовалась - аж к 43-му, ее, на танке, не оказалось, даже в опытном исполнении?
Ну, знаешь, война же :153:
Т-34М тоже не оказалось «даже в опытном исполнении». ;)

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53173
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Мехкорпуса 1940/41. Работа над ошибками.

Сообщение sas » 22 мар 2019 00:10

Однако же, он предпочёл ослабить танковую дивизию ради увеличения их количества.
И Вы не знаете почему он на это пошёл. Хотя, при первой же возможности, сразу собирался восстановить прежнюю штатку
Так это совсем другой уровень средств связи и, соответственно, управляемости войск.
И тут не то Это не "уровень связи"( знать бы ещё..что это такое..количество информации пропускаемой сетями в час)?
А уровень офицеров. Т.е командования.
В конце концов, Вы разве не в курсе что теми армиями 4х дивизионной структуры предполагалось уметь управлять ДАЖЕ без радиосвязи( под атомными грибами).
Но то то у т Сталина по итогам 1940го такое УБОГОЕ командование на ВСЕХ уровнях, т Сталиным ещё плохо осознавалось.
но ахт-ахт Раусу под Расейняем таки
На минуточку..по ШТАТУнемцев, в 41м, это разве пушки ПТО? :D
Последний раз редактировалось sas 22 мар 2019 00:27, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53173
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Мехкорпуса 1940/41. Работа над ошибками.

Сообщение sas » 22 мар 2019 00:25

Ага, например:
А Вы не примеры смотрите( не понимая что там написано), а Уставы того времени. У Дрига это тоже есть

Ответить

Вернуться в «Вторая мировая война»