Курская Дуга - победа или поражение?

Есть война, темы по которой стоит выделить в особый раздел. Это - Вторая мировая война.
Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53173
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Курская Дуга - победа или поражение?

Сообщение sas » 16 дек 2018 14:28

vova писал(а):
16 дек 2018 12:06
- я одного понять не могу - каким образом СССР собрал немеряные резервы для наступления, а Рейх не смог, если количество комбатантов
Ну Вы не только это понять не в состоянии. Вы ( к примеру) не в состоянии понять как умудрилась танковая армия Ротмистрова обновиться два с половиной раза за месяц.
Но речь не о "количестве комбатантов" вообще. А о количестве комбатантов на Восточном фронте.
В 1943м ударные группы немцев конструировались за счёт ослабления других участков фронта.
А СССР имел резервы для наступательных операций ВНЕ поля затронутого "Цитаделью"

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53173
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Курская Дуга - победа или поражение?

Сообщение sas » 16 дек 2018 14:29

vova писал(а):
16 дек 2018 12:10
это при работающей ж/д с рокадными направлениями? Можно посмотреть метания ТД Манштейна в июле-августе - успевали и под Миус, не исключая Карачева, и под Харьков, и обратно.
У Исаева это рассмотрено.Но УРА..Вова понял что "были метания".

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4803
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Курская Дуга - победа или поражение?

Сообщение vova » 16 дек 2018 17:32

sas писал(а):
16 дек 2018 14:22
- 1. На конкретных участках фронта наступления. (до 12ти кратного). На остальных иной раз уступали в силах в два раза. Но речь не о том а о колиестве "боевых" в одной и той же дивизии.
- 2. Если же равномерно размазать немцев по всему восточному фронту и замерить плотность на километр..А потом сравнить...
- 1. У Манштейна - еще больше, можете подсчитать сами - 3 батальона 48сд, без артиллерии, против 100тыс. корпуса. А где "уступали в два раза" - остальные "участки" не подскажете? Количество "боевых" - лукавая цифра. Среднее количество народу в дивизиях на 22 июня (по Мюллеру свет Гиллебрандту) - 27 тыс. рыл (с приданными подразделениями и частями). А к Москве подошли в штатном количестве - 16 тыс. голов. Транспортные, строительные, железнодорожные и прочие тыловые колонны - к Москве как то "рассосались" в "боевые батальоны" дивизий.
Ну и что бы два раза не вставать - общая численность наших дивизий 6А в июле 43-го была около 8 тыс. человек, а часто и менее, "убогие" дивизии СС во 2ТК СС имели более 20тыс. рыл, общей численности каждая. Причем переход голов из условного "обоза" в "боевые" батальоны происходило во время Цитадели, по мере необходимости, постоянно и в реальном времени.
- 2. Давно уже сравнивали, "размазанное": более 5 млн. голов агрессивно-напавших на 2,5 млн. голов в "приграничных округах"(а это аж до Московского округа).

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4803
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Курская Дуга - победа или поражение?

Сообщение vova » 16 дек 2018 18:06

sas писал(а):
16 дек 2018 14:28
- 1. Ну Вы не только это понять не в состоянии. Вы ( к примеру) не в состоянии понять как умудрилась танковая армия Ротмистрова обновиться два с половиной раза за месяц.
- 2. Но речь не о "количестве комбатантов" вообще. А о количестве комбатантов на Восточном фронте.
В 1943м ударные группы немцев конструировались за счёт ослабления других участков фронта.
- 3. А СССР имел резервы для наступательных операций ВНЕ поля затронутого "Цитаделью"
- 1. в 2,5 раза? Откуда дровишки? 1ТА понесла бОльшие потери за Цитадель чем 5Гв.ТА - она тоже 2,5 раза восстанавливалась? 2ТА тоже к 12 июля была не айс - в наступление пошла сразу без пополнений? А 3ТА и 4ТА активно наступавшие в июле - они не восстанавливались вообще? А отдельные танковые корпуса, тоже понесшие тяжелые потери? А танковый резерв "россыпью" (который и восстанавливал армии и корпуса) в июле был - 2000 танков. Где то надо осетра урезать.
Вот 8-й авиакорпус немцев потерял 530 пепелацев за июль, но к 1 августа - был как новенький - опять более 900 самолетов, хоть заново Цитадель начинай. И никаких соплей про 2,5 раза.
- 2. Не подскажете - каких? Какие "участки фронта" были ослаблены перед Цитаделью? И кто немцам мешал увеличить количество комбатантов на Восточном фронте? Кстати, у нас на Дальнем Востоке, войск было поболее чем у немцев во Франции с Бенилюксом и Балканами с Италией, а еще были войска и во внутренних округах.
- 3. И немцы имели - не здря же Гот предлагал нанести отвлекающий удар силами 1ТА (с участием 24ТК Неринга и резервной 198ПД) - как раз в районе Старобельска (место расположения 5Гв.ТА). А на пятачке Тамани держали 13ТД, зачем то? И это только южный фланг. К сожалению карту ОКХ не приатачу - более 100Мб весит.
Вложения
1943.jpg

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53173
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Курская Дуга - победа или поражение?

Сообщение sas » 19 дек 2018 13:47

vova писал(а):
16 дек 2018 17:32
- 1. У Манштейна - еще больше,
В сравнении с ЧЕМ? :) Какой из эшелонов Вы в этот раз сравниваете :D :D :D :D А то можете сравнивать с передовым охранением,для уничтожения которого Маншетйну понадобились целые сутки
в 2,5 раза?
Ессно из книги Исаева о поступлении танков в Армию за период июль-сентябрь 1943го
Какие "участки фронта" были ослаблены перед Цитаделью?
https://biography.wikireading.ru/94248
. И немцы имели
Может быть Вы тогда отметите ,зачем "Великая Германия" съездила сначала на юг, потом на север?
Чё гонять взад-вперёд если резервов достаточно? :lol:

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53173
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Курская Дуга - победа или поражение?

Сообщение sas » 19 дек 2018 13:49

vova писал(а):
16 дек 2018 17:32
- 2. Давно уже сравнивали, "размазанное": более 5 млн. голов агрессивно-напавших на 2,5 млн. голов в "приграничных округах"(а это аж до Московского округа).
Угу. И танки были устаревшие, и самолёты..... :D :D :D :D
Я сказки от ГЛАВПУРа воспринимать перестал ещё при Советах...Зачем мне теперь читать нью редакшн?.

В общем: смею ли я считать что с демонтажем ударнх группировок операции "Цитадель" и планомерном отступлении на исходные,ВСЕ задействованные подвижные соединения немцев остались на своих местах, на тех же участках фронта.
И Вы готовы под этим подписаться? B)

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4803
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Курская Дуга - победа или поражение?

Сообщение vova » 21 дек 2018 15:26

sas писал(а):
19 дек 2018 13:49
- 1. Угу. И танки были устаревшие, и самолёты..... :D :D :D :D
Я сказки от ГЛАВПУРа воспринимать перестал ещё при Советах...Зачем мне теперь читать нью редакшн?.

- 2. В общем: смею ли я считать что с демонтажем ударнх группировок операции "Цитадель" и планомерном отступлении на исходные,ВСЕ задействованные подвижные соединения немцев остались на своих местах, на тех же участках фронта.
И Вы готовы под этим подписаться? B)
- 1. Я рази что сказал про танки? Вы же утверждали что "боевая численность" рулит даже в супертанковой "Цитадели". Так шо мы скажем об противостоящем военном населении на 22 июля? И, что важно, их подвижности?
- 2. Вопрос поставлен некорректно - что значит "на своих местах" для подвижных соединений и объединений, кои , по происхождению, не домоседы в обороне, от слова совсем? Возьмем группировку Цитадели южного фаса: ВСЕ дивизии до декабря месяца находились в составе 4ТА или группы "Кемпф" (переименованной в 8А), есть два исключения - Лейбштандарт уехал на переформирование (оставив технику), но, укомплектовавшись, в ноябре вернулся "на место". А Гроссдочланд, за это время, побывала в составе 4ТА, 2А, 8А, 1ТА. Этакая шлюха оказалась среди ТД вермахта.
И шоб два разА не вставать: подвижными оппонентами 4ТА и 8А были наши 1ТА и 5Гв.ТА, но с сентября, на мочилово этих объединений вермахта постепенно подтянулись еще 2ТА, 3ТА и 4ТА (сформированная в начале 44-го 6ТА тоже была брошена против энтих "цитаделевских" армий ). Так что насчет "усидчивости" - ТД вермахта еще и дадут фору нашим танковым армиям.

Ответить

Вернуться в «Вторая мировая война»