Курская Дуга - победа или поражение?

Есть война, темы по которой стоит выделить в особый раздел. Это - Вторая мировая война.
Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72321
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 07 янв 2015 12:03

У меня такое чувство, что мы разные КУрские битвы обсуждаем :)
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 52415
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 07 янв 2015 12:11

ABv писал(а):Цитата(ABv @ 7.1.2015, 15:03) У меня такое чувство, что мы разные КУрские битвы обсуждаем :)
А ты разве не понял? :D
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Сообщение vova » 07 янв 2015 19:06

sas писал(а):QUOTE(sas @ 7.1.2015, 16:01) - 1. Ты его только что привёл сам :) .Именно этот приказ был отменён с той формулировкой что отцитирована.Проблема, получается, не Замулине и не во мне..А только в твоём понимании термина "быть готовым к контратаке"

- 2. Будем думать о качестве работы командующего, ставящего своим подчинённым взаимоисключающие задачи.
Личное мнение: очень похоже на "прикрытие жопы" командующим ;) Именно это(убрать взаимоисключение) и сделала Ставка отменив контратаку и оставив оборону.

- 3. Вова, ну не устраивай тут митинг :D

- 4. Давай разберём твои перлы?
"ЦФ имел артиллерии, особенно крупнокалиберной, заметно больше чем ВФ", - смотрим фактологию: плотности по полевой артиллерии(включая 76мм полковые орудия) у ЦФ 10,4 ствола/км у ВФ 10,3 ствола/км;противотанковых ЦФ 7,3 ствола/км у ВФ 7,2 ствола/км;
Получается что ты нас обманываешь? ;)

"ЦФ имел мЕньший участок для прорыва немцев " Т.е правильно ли я тебя понял: Рокоссовскому было ещё труднее правильно определить участок наступления немцев - но он с этим блестяще справился, ЗАРАНЕЕ сконцентрировав свою артиллерию в угрожаемом месте? :D

- 5. Конечно уточним: первый армейский рубеж обороны в главной полосе обороны фронта.

- 6. А на следующий день, опять нащупав СЛАБО ПРИКРЫТЫЙ стык между 5 гв тк и 1 ТА("оборона осуществлялась лишь частью сил 6й мотострелковой бригады и 51й гв стрелковой дивизии") , немцы вклинились и во вторую армейскую полосу обороны , причём цитата
"Возникла угроза прорыва главной полосы обороны фронта, блокировать которую было нечем потому что 31 тк, находившийся в резерве на этом направлении уже был втянут(решением командующего) в бои за вторую полосу"

- 7. На вечер 6го июля у Ватутина в резерве оставались три дивизии 69А занимавшие тыловой рубеж обороны фронта и 35й гвардейский стрелковый корпус, который только подтягивался к тыловому рубежу.
И..именно вечером этого дня Ватутин наконец-то начинает снимать "с позиций часть средств усиления 38 армии(артиллерию), перебрасывая их в 40ю и 6ю гвардейские армии"
Источник -всё тот же генштабовский сборник
- 1. Па-ардон! Какой приказ был ОТМЕНЕН? Этот (извините за повтор, но это sas опять передернул):
"1. Командиру 2 гв. Тацинского танкового корпуса к 24.00 5.07.43 г. выдвинуться в район: МТС, Сажное, Лозы, Сажное.
Штакор — Сажное.
Задача:
Прочно оборонять вышеуказанный район. Не допустіть распространения противника на север и северо-восток. Быть готовым с рассвета 6.07.43 г. во взаимодействии с 5 гв. тк перейти в контратаку в направлении: Крюково, Крапивенские Дворы и далее на Гремучий, Белгород.
2. Командиру 5 гв. танкового корпуса к 24.00 5.07.43 г. выдвинуться в район: Лунино, Тетеревино, Малиновка.
Штакор — Калинин (2 км южнее Беленихино). Задача:
А) Занять оборону на рубеже: Лунино, Тетеревино, Петровка и ни при каких обстоятельствах не допустить прорыва противника в направлении Прохоровка.
Б) Быть готовым с рассвета 6.07.43 г. во взаимодействии с 2 гв. тк перейти в контратаку в направлении: Тетеревино, Быково и дачее Раковка.
3. Танки в обороне окопать. Потребовать от войск быстрых и решительных действий."
Это приказ: ОБОРОНЯТЬ. Приказа ПЕРЕЙТИ В КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ - нет!
Если был другой приказ - перейтив контрнаступление именно 6 числа - давай его, тогда посмотрим.

- 2. Задача в приказе поставлена однозначно: оборонять! Насколько я понимаю - быть готовым к переходу в контрнаступление - это не взаимоисключающее, а дополняющее приложение (провести разведку местности и противника, выяснить рубежи и пути подходов, развертывания, необходимые мосты, броды и труднопроходимые ( в дождь) места, огневое сопровождение, взаимодействие подразделений - т.е. , в основном, штабная работа). Кто и что тут прикрывал? Тем более именно Ставка ошиблась в определении противостоящих ЦФ и ВФ сил.

- 3. Т.е. по делу возразить нечего?
Но Рокоссовский таки возражал:
"Жуков Г. К. утверждает, что "более успешные действия в оборонительном сражении войск Центрального фронта, чем войск Воронежского, объясняются тем, что против войск Центрального фронта было значительно меньше сил противника, чем против войск Воронежского фронта." Ударная группировка противника, действовавшая против Воронежского фронта, состояла из 14 дивизий, из коих было 5 пехотных, 8 танковых и одна моторизованная, а ударная группировка противника, действовавшая против Центрального фронта , состояла из 15 дивизий в составе 8 пехотных, 6 танковых и одной моторизованной. Таким образом, если группировка .противника, действовавшая против Воронежского фронта, несколько превосходила по количеству танков, то группировка его, действовавшая против войск Центрального фронта, значительно превосходила по количеству пехоты и артиллерии. " (Рокоссовский письмо редактору ВИЖ)
Возьмем беспристрастного, в данном случае, Франксона (в части соотношения боевых частей):
Северный фас - 84 пехотных б-на, 747 танков и шт. ор-й, 752 орудия полевой артиллерии, 165 реактивных установок.
Южный фас - 101 пехотный б-н, 1508 танков и шт. ор-й, 831 орудие полевой артиллерии, 303 реактивных установки.


- 4. Дафай:
а) "смотрим фактологию: плотности по полевой артиллерии(включая 76мм полковые орудия) у ЦФ 10,4 ствола/км у ВФ 10,3 ствола/км;противотанковых ЦФ 7,3 ствола/км у ВФ 7,2 ствола/км;
Получается что ты нас обманываешь? ;) "
Смотрим:
ЦФ - полевая артиллерия: 10,4 ствола х 304км = 3160 стволов, противотанковая артиллерия 7,3 х 304км = 2220 стволов.
ВФ - полевая артиллерия: 10,3 х 244км = 2513 стволов, противотанковая артиллерия 7,2 х 244км = 1757 стволов.
И кто НАС обманывает "средней по больнице"? Наверно Широкорад, утверждавший что ЦФ превосходил ВФ по гаубицам (т.е. 122-152мм) в ДВА раза, а расход 122-152мм снарядов у ЦФ был больше чем у ВФ ... в ПЯТЬ раз ( тыс. снарядов ЦФ/ВФ: 122-мм гауб.выстрелы 60,0 / 11,6 , 152-мм г-пуш.выстрелы - 31,6 / 4,0 - из Антипенко) , может вруть?
б). "Т.е правильно ли я тебя понял: Рокоссовскому было ещё труднее правильно определить участок наступления немцев - но он с этим блестяще справился,"
- хех! Ну что Ты нас за дурачков то держишь? Посмотри внимательней на карту, даже по Гуглу - где проходит водораздел между Волгой, Днепром и Доном? Пра-альна: у Понырей, Ольховатки и Самодуровки. Или Рокоссовскому это только Модель мог подсказать? Размещение дивизий Моделя видно на этой карте: http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/L ... 43a_lg.jpg . А это рельеф на водоразделе: http://ic.pics.livejournal.com/mayorgb/ ... 55_640.jpg . Поныри: http://ponyrimuseum.ucoz.ru/_ph/12/937254798.jpg . Для сравнения: полоса наступления Мертвой головы 5 июля (Ерик-Шопино): http://static.panoramio.com/photos/large/71770648.jpg (внизу - болотистый ручей).

- 5. http://rkka.ru/maps/tackt/sd-def.GIF - судя по этой схеме - только на участке 52Гв.сд 5 июля была прорвана главная полоса обороны стрелкового корпуса. Хотя , учитывая что корпуса 6Гв.А были построены в один эшелон - то рубеж обороны 52Гв.сд наверно можно назвать и первым армейским рубежом. Уговорил! Но суть не меняется - прорыв дивизионного рубежа в первый день, целым ТК СС ... удачей можно назвать только локальной. Тут виден этот рубеж: http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/ ... k/6gvA.gif .

- 6. Сам "прорыв на стыке" у Лучек 6 июля уводил 2ТК СС от главного направления удара 4ТА. Поэтому "в стык" 7 июля наступала только дивизия Рейх (для масштаба - от Яковлево до Лучек - 3км, я туда-обратно на время бегал), а "Лейбштандарт" с 11ТД и примкнувшей к ним "ВГ" перли через мой поселок Яковлево (Солонец и Погореловка - сейчас это улицы поселка). http://old.vko.ru/pictures/2006_28/90/001.jpg . Ну а 31тк был самым слабым в 1ТА. У него не было мсбр.

- 7. Другими словами: на 6 июля еще в резерве 48ск, 35ск - т.е. та самая "резервная" 69А. А на второй рубеж обороны выдвинута "резервная" 1ТА и два фронтовых тк - никаких разбрасываний резервов в первые дни даже Замулин не заметил. Учитывая силу удара 48ТК и 2ТК СС из 4ТА (1300 танков и САУ в раз на наши три дивизии 5 июля - имейте совесть фашисты). Ну а постепенная переброска сил с неатакованных 40А и 38А - это разве криминал? Вполне логичное решение. http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/ ... _90_02.jpg , тем более, что Рокоссовский тоже этим слегка пользовался, причем имея больше возможностей, как по артиллерии, так и по средствам тяги: на Центральном фронте 22т лошадей, на Воронежском 14т , На Центральном 2,9т тракторов и автотягочей, на Воронежском всего 1т .
Последний раз редактировалось vova 08 янв 2015 08:35, всего редактировалось 1 раз.
не стоит прогибаться под изменчивый мир!

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 52415
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 08 янв 2015 11:35

Какой приказ был ОТМЕНЕН?
Повторяю, был отменён Приказ №№ 005/ОП штаба Воронежского фронта 5.07.43, о котором СНАЧАЛА :D было сказано что "дескать всё только со слов Катукова) в части "быть готовыми к контратаке". Командующему фронта было указано на неправильность его решения и нарушения Приказа Ставки.
2. Задача в приказе поставлена однозначно: оборонять! Насколько я понимаю - быть готовым к переходу в контрнаступление - это не взаимоисключающее, а дополняющее приложение (провести разведку местности и противника, выяснить рубежи и пути подходов, развертывания, необходимые мосты, броды и труднопроходимые ( в дождь) места, огневое сопровождение, взаимодействие подразделений - т.е. , в основном, штабная работа). Кто и что тут прикрывал? Тем более именно Ставка ошиблась в определении противостоящих ЦФ и ВФ сил.

- 3. Т.е. по делу возразить нечего?
Вова, в данном случае следует писать так: "По моему личному разумению..." :D И вспоминать что совсем недавно это "личное разумение" вообще сомневалось в существовании приказа валя всё на Катукова с Замулиным.
Фактически, как указано - приказ малость двойственен.И если бы в приказе было отражены только слова об обороне, то не понадобилась (бы) ни коррекция приказа Ставкой ;) , ни споры относительно твоего личного понимания приказа( которые, кстати, легко проверяются уже упомянутой контратакой 31го,2го и 10го тк.
Но Рокоссовский таки возражал:
Ещё раз повторяю.Рассуждения о "количестве сил" в рамках вопроса о том какие плотности артиллерии на направлении немецкого наступления создал один и другой командующий - абсолютно несущественны.Потому что никак не зависит умение определить направление удара и заранее сгруппировать артиллерию - от количества сил противника в наступлении :D
И кто НАС обманывает "средней по больнице"?
Ты.Потому что протяжённость рубежа обороны ( равно и количество орудий) влияет на плотность артиллерии.Поскольку у Рокоссовского и протяжённость фронта БОЛЬШЕ, то сравниваются плотности.Если конечно распределять всё равномерно в линеечку :D
Ну что Ты нас за дурачков то держишь
Не во "множественном числе" ;) Я так понимаю, своими словами про "водорозделы и прочая"ты утверждаешь что в случае Рокоссовского не нужно обладать оперативным мышлением и хорошей разведкой для определения полосы немецкого наступления? Я правильно тебя понимаю? ;)
Более того,Рокоссовский сглупил, оставив остальные войска на своих рубежах....
Другими словами: на 6 июля еще в резерве 48ск, 35ск - т.е. та самая "резервная" 69А.
Другими словами в резерве 3(три) дивизии равномерно распределённые по тыловому рубежу и 35ск на марше к оному.
Ну а постепенная переброска сил с неатакованных 40А и 38А - это разве криминал?
В сборнике это выглядит примерно так"запоздалая переброска" и я с ним согласен.

Да..как раз к этому периоду Командующий фронтом начинает просить резервы у Ставки
Последний раз редактировалось sas 08 янв 2015 11:36, всего редактировалось 1 раз.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 52415
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 08 янв 2015 11:47

Да, забыл..тяга к нанесению контрударов не ослабевала..Уже 6го июля Командующий ВФ принял решение о подготовке контрудара на окружение частей противника прорвавшихся к северу и северо-востоку от Томаровки.Силами 6го и 31го тк 1ТА и трёх стрелковых дивизий 40й армии и силами 5го и 2го гв тк и трёх стрелковых дивизий 6 гв армии( симметрия :) )
На этот раз с запретом на контрнаступление звонил по телефону лично т.Сталин :) , передав Ватутину прямое приказание
"Измотать противника на подготовленных рубежах не допуская его прорыва до начала активных действий на Западном,Брянском и других фронтах"
После получения прямого распоряжения Ватутин отменяет планирование фланговых контрударов и услиливает стык между 1 ТА и 5 гв тк своим последним резервом - 35м стрелковым корпусом.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Сообщение vova » 08 янв 2015 13:46

sas писал(а):QUOTE(sas @ 8.1.2015, 15:35) - 1. Повторяю, был отменён Приказ №№ 005/ОП штаба Воронежского фронта 5.07.43, о котором СНАЧАЛА :D было сказано что "дескать всё только со слов Катукова) в части "быть готовыми к контратаке". Командующему фронта было указано на неправильность его решения и нарушения Приказа Ставки.

- 2. Вова, в данном случае следует писать так: "По моему личному разумению..." :D И вспоминать что совсем недавно это "личное разумение" вообще сомневалось в существовании приказа валя всё на Катукова с Замулиным.
Фактически, как указано - приказ малость двойственен.И если бы в приказе было отражены только слова об обороне, то не понадобилась (бы) ни коррекция приказа Ставкой ;) , ни споры относительно твоего личного понимания приказа( которые, кстати, легко проверяются уже упомянутой контратакой 31го,2го и 10го тк.

- 3. Ещё раз повторяю.Рассуждения о "количестве сил" в рамках вопроса о том какие плотности артиллерии на направлении немецкого наступления создал один и другой командующий - абсолютно несущественны.Потому что никак не зависит умение определить направление удара и заранее сгруппировать артиллерию - от количества сил противника в наступлении :D

- 4. Ты.Потому что протяжённость рубежа обороны ( равно и количество орудий) влияет на плотность артиллерии.Поскольку у Рокоссовского и протяжённость фронта БОЛЬШЕ, то сравниваются плотности.Если конечно распределять всё равномерно в линеечку :D

- 5. Не во "множественном числе" ;) Я так понимаю, своими словами про "водорозделы и прочая"ты утверждаешь что в случае Рокоссовского не нужно обладать оперативным мышлением и хорошей разведкой для определения полосы немецкого наступления? Я правильно тебя понимаю? ;)
Более того,Рокоссовский сглупил, оставив остальные войска на своих рубежах....

- 6. Другими словами в резерве 3(три) дивизии равномерно распределённые по тыловому рубежу и 35ск на марше к оному.

- 7. В сборнике это выглядит примерно так"запоздалая переброска" и я с ним согласен.

- 8. Да..как раз к этому периоду Командующий фронтом начинает просить резервы у Ставки
- 1.
а) Этот приказ не касался 1ТА, а только 5Гв.тк и 2Гв.тк, так что Катуков тут не при делах. Приказ для контратаки 1ТА на 6 июля я не видел. Может пособишь?
б) Приказ № 005/ОП штаба Воронежского фронта 5.07.43 был на ОБОРОНУ (занять, оборонять). Значит и должен быть приказ перейти из состояния "быть готовым к контратаке" к "контратаковать" - его тоже я не видел, а Ты? Тогда можно говорить об "некорректности" приказа и "исправления" приказа Ставкой-Катуковым.

- 2. Сколько можно, в Приказе так и указано, без экивоков:
"Прочно оборонять вышеуказанный район. Не допустить распространения противника на север и северо-восток "
"Занять оборону на рубеже: Лунино, Тетеревино, Петровка и ни при каких обстоятельствах не допустить прорыва противника в направлении Прохоровка"
ЧТО из этого отменила Ставка? Оборонять указанные районы? Готовность к контратаке? Или приказ на контратаку ... кстати - а где он?

- 3. Т.е. наличие танкоопасных мест, распределение у фронта противостоящих сил, наличие своих ресурсов - никак не влияет на плотность артиллерии? Аднака!

- 4. Так Рокоссовский и сделал их "средним по больнице" - артполки дивизий и армий остались при своих, а вот приданные фронту стволы, в нехилом количестве - стянул в 13А. Отсюда и "хитрая" арифметика.

- 5. Ни в коем разе не отказываю в таланте Рокоссовскому - просто прогнозировать у него было проще, чем на юге. И "не сглупил" Рокоссовский, оставив остальные армии на своих местах - немцы в любой момент могли перенести направление удара, как они любили, поэтому была 2ТА смещена в сторону 70А - http://militera.lib.ru/memo/russian/mos ... -2/s01.gif ... но у немцев просто не хватило времени - 12 июля началось наше контрнаступление.

- 6. Это и есть незадействованные резервы.

- 7. Это послезнание. Первый вариант, предложенный Манштейном, предусматривал удар на Корочу (позиции 7Гв.А) и выход к Курску с юго-востока, а не с юга. Утром 6 июля еще не было уверенности в направлении главного удара - а 7Гв.А легче было бы усиливать за счет резервов Юго-Западного фронта (как тот же 2тк), а не 40А.

- 8. Стало понятно что "началось" ожидаемое. И введеные противником войска превышают "расчетные" Ставкой. Если помним - Ставка считала более сильной северную группировку. Так что никакого криминала не замечаю.

Карты-картинки по теме из Замулина: http://alternathistory.org.ua/zamulin-v ... -besplatno .
sas писал(а):QUOTE(sas @ 8.1.2015, 15:47) - 1. Да, забыл..тяга к нанесению контрударов не ослабевала..Уже 6го июля Командующий ВФ принял решение о подготовке контрудара на окружение частей противника прорвавшихся к северу и северо-востоку от Томаровки.Силами 6го и 31го тк 1ТА и трёх стрелковых дивизий 40й армии и силами 5го и 2го гв тк и трёх стрелковых дивизий 6 гв армии( симметрия :) )
На этот раз с запретом на контрнаступление звонил по телефону лично т.Сталин :) , передав Ватутину прямое приказание
"Измотать противника на подготовленных рубежах не допуская его прорыва до начала активных действий на Западном,Брянском и других фронтах"
- 2. После получения прямого распоряжения Ватутин отменяет планирование фланговых контрударов и услиливает стык между 1 ТА и 5 гв тк своим последним резервом - 35м стрелковым корпусом.
- 1. По картинкам Замулина - каких то массовых контрударов 6 июля не заметно, ну а оборона танковыми частями, как правило, активная - это есть. Насчет приказов или стенограмм переговоров - лучше бы документ, а не перепев Рабиновичем.
- 2. Покажите , пожалста, стык 1ТА и 5Гв.тк на 6 июля - и как туда попал 35ск: http://i065.radikal.ru/1310/ac/1c2e655c7c4d.jpg .
Последний раз редактировалось vova 08 янв 2015 13:54, всего редактировалось 1 раз.
не стоит прогибаться под изменчивый мир!

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 52415
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 08 янв 2015 15:00

, а только 5Гв.тк и 2Гв.тк, так что Катуков тут не при делах.
Тогда к чему была вот эта предыдущая патетика? :rolleyes:
Насчет отмены контрудара Ставкой, опять таки мы имеем только слова Катукова, усиленные рассуждениями Замулина,
Если как теперь пишется "Катуков не при делах"? :rolleyes:
Значит и должен быть приказ перейти из состояния "быть готовым к контратаке" к "контратаковать" - его тоже я не видел,
Я объяснил "двойственность" приказа :) .Быть готовым "к контратаке" это означает держать силы в исходном районе.В кулаке.Для наступления.Не рассредотачивая.
Одновременно "обороняться" при этом никак не получается :D
ЧТО из этого отменила Ставка?
Ставка указала на ошибочность решения "быть готовым к контратаке" а заодно намекнула на нарушение этим решением приказа Ставки.
распределение у фронта противостоящих сил, - никак не влияет на плотность артиллерии?
Вот это :) Особенно если не знаешь(как в случае Ватутина) оного "распределения".
Ватутин начинает выпрашивать стратегические резервы Ставки апеллируя к тому что ,дескать, у немцев как минимум две тд ещё не введены в сражение..Данные с потолка ;)
Так Рокоссовский и сделал их "средним по больнице" - артполки дивизий и армий остались при своих, а вот приданные фронту стволы, в нехилом количестве - стянул в 13А. Отсюда и "хитрая" арифметика.
Так это изначально и написано.А вот Ватутин распределил всё своё по фронту.
И "не сглупил" Рокоссовский, оставив остальные армии на своих местах - немцы в любой момент могли перенести направление удара,
Несмотря на "водоразделы"? ;)
Это и есть незадействованные резервы.
Это и есть их "отсутствие".Снять три дивизии с тылового рубежа Ватутин не решался.Стрелковый корпус с марша был брошен на затыкание дырки в стыках.Всё.Далее Ватутин ,полностью исчерпав резервы фронта начал просить стратегические резервы.
Это послезнание.
Это "неумение определить направление главного удара противника".Более того, это ещё и чрезмерное увлечение штаба фронта и командующего идеей фронтового контрудара( в ущерб обороне).
Стало понятно что
Стало понятно что резервы Фронта растрачены, блокировать намечающийся прорыв фронтового оборонительного рубежа нечем, пора кричать "караул".Но, тем не менее, идея фронтового контрудара - не отвергается.
каких то массовых контрударов 6 июля не заметно,
А с чего им быть? Контрудар, намеченный 5го июля, отменён Ставкой.Контрудар намеченный 6го июля -отменён т.Сталиным лично.Так 7го опять начал готовить контрудар.
Покажите , пожалста, стык 1ТА и 5Гв.тк на 6 июля
А зачем? Прямая цитата( с подчёркиванием ) :)
Решение командующего Воронежским фронтом (вечер 6 июля)
Разбить противника в оборонительном бою на заранее подготовленном рубеже обороны, усили опасное направление 7й гвардейской армии частями 35го гвардейского стрелкового корпуса и направления Яковлевка, Прохоровкапутём выдвижения их в стык между 1й танковой армией и 5м гвардейским танковым корпусом( двух танковых бригад и одной истребительной противотанковой бригады)
Последний раз редактировалось sas 08 янв 2015 15:01, всего редактировалось 1 раз.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Сообщение vova » 08 янв 2015 16:29

sas писал(а):QUOTE(sas @ 8.1.2015, 19:00) - 1. Тогда к чему была вот эта предыдущая патетика? :rolleyes:
Если как теперь пишется "Катуков не при делах"? :rolleyes:

- 2. Я объяснил "двойственность" приказа :) .Быть готовым "к контратаке" это означает держать силы в исходном районе.В кулаке.Для наступления.Не рассредотачивая.
Одновременно "обороняться" при этом никак не получается :D

- 3. Ставка указала на ошибочность решения "быть готовым к контратаке" а заодно намекнула на нарушение этим решением приказа Ставки.

- 4. Вот это :) Особенно если не знаешь(как в случае Ватутина) оного "распределения".
Ватутин начинает выпрашивать стратегические резервы Ставки апеллируя к тому что ,дескать, у немцев как минимум две тд ещё не введены в сражение..Данные с потолка ;)

- 5. Так это изначально и написано. А вот Ватутин распределил всё своё по фронту.

- 6. Несмотря на "водоразделы"? ;)

- 7. Это и есть их "отсутствие".Снять три дивизии с тылового рубежа Ватутин не решался.Стрелковый корпус с марша был брошен на затыкание дырки в стыках.Всё.Далее Ватутин ,полностью исчерпав резервы фронта начал просить стратегические резервы.

- 8. Это "неумение определить направление главного удара противника".Более того, это ещё и чрезмерное увлечение штаба фронта и командующего идеей фронтового контрудара( в ущерб обороне).

- 9. Стало понятно что резервы Фронта растрачены, блокировать намечающийся прорыв фронтового оборонительного рубежа нечем, пора кричать "караул".Но, тем не менее, идея фронтового контрудара - не отвергается.
А с чего им быть? Контрудар, намеченный 5го июля, отменён Ставкой.Контрудар намеченный 6го июля -отменён т.Сталиным лично.Так 7го опять начал готовить контрудар.

- 10. А зачем? Прямая цитата( с подчёркиванием ) :)
Решение командующего Воронежским фронтом (вечер 6 июля)
- 1. Рекомый приказ № 005/ОП на 6 июля к 1ТА отношения не имеет. Видимо был отдельный приказ для 1ТА - о нем упоминает Катуков, возможно там был приказ на контрнаступление, возможно именно его отменила Ставка, но Замулин, почему то оперирует другим. Почему - не знаю. Видимо приказа по 1ТА он не видел ... решил обобщить - "сначала намечались парады, потом аресты - решили совместить" (той самый Мюнхаузен).

- 2. Объяснение не впечатлило! Слишком много притянуто на глобус.
"Боевой порядок группы танковых соединений и отдельного соединения в обороне состоит из:
1) сковывающей группы, создаваемой из моторизованной пехоты, усиленной танками;
2) ударной группы (одной или двух), создаваемой из танковых частей, и
3) резерва, состоящего из танковых подразделений"(Тактика танковых войск)

- 3. ДокУмент! Пока бла-бла.

- 4. Хм. 39тп не успел поучаствовать в боях 5 июля, от Гроссдойчланда были задействованы только "родные" танки. 164ПД тоже еще не засветилась - чем не еще ТД, по данным авиаразведки? У 3ТК, 5 июля, "затык" у переправ через Северский Донец - участвуют в захвате плацдармов только передовые БГ трех танковых дивизий, а авиаразведка то видит туеву хучу танков и БТТ скопившихся у Белгорода на западном берегу - чем Тебе еще не ТД? Это счас мы можем их отсортировать.

- 5. Ничего подобного - все усиления фронта он отдал 6Гв.А и 7Гв.А + создал здесь же второй эшелон: 1ТА, 69А, 5Гв.тк и 2Гв.тк. Но т.к. полоса двух армий больше, то и плотность артиллерии - меньше, даже без учета разницы в количестве. Собственно наступление немцев и было в этой полосе.

- 6. Ес-но, но самое угрожающее место было на участке 13А. 48А имела, на всякий случай, во втором эшелоне 27А, опасный правый фланг 70А прикрывала 2ТА (ну и левый 13А тоже). Остальные направления не считались опасными.

- 7. Так 48ск и стал "водоразделом" между 4ТА и "Кемфом", что даже Замулин относит к удачным решениям Ватутина. А 35Гв.ск усилил, в основном, 7Гв.А (92Гв.сд и 94Гв.ск), только 93Гв.ск была отправлена на Прохоровское (как оказалось) направление.

- 8. Так противник и наступал в этих же полосах 6Гв.А и 7Гв.А, ну а мобильные резервы 1ТА и тк и ушли на направление главного удара - в полосу 6Гв.А . В чем криминал то?

- 9. Учитывая намного большую мобильность немцев - захват инициативы было оправдано. Заметь - все прорывы 2ТК СС ( у Березова 5-го, , у Лучек 6-го) проходили при глухой обороне. Немцы быстро создавали подавляющее преимущество в "прогнувшемся" месте. Мы за ними просто не успевали - мобильность не та. Удар 8-го июля, неудачный по Замулину, остановил прорыв третьей линии обороны, еще не занятой войсками (Лейбштандарт даже отошел - нужно было прикрывать фланг корпуса).

- 10. Я так и знал: 35Гв.ск был, в основном, за 7Гв.А, поэтому и "подпирал" ее двумя своими дивизиями. Все логично. Ну а танковые бригады и ИПТАП (на мототяге) - мобильный резерв послан ес-но туда где рвется - мобильность у них явно повыше чем у ск.
не стоит прогибаться под изменчивый мир!

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 52415
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 08 янв 2015 17:08

Рекомый приказ № 005/ОП на 6 июля к 1ТА отношения не имеет. Видимо был отдельный приказ для 1ТА - о нем упоминает Катуков, возможно там был приказ на контрнаступление, возможно именно его отменила Ставка, но Замулин, почему то оперирует другим. Почему - не знаю. Видимо приказа по 1ТА он не видел ... решил обобщить - "сначала намечались парады, потом аресты - решили совместить" (той самый Мюнхаузен).
Самое главное что здесь кроме ТЕБЯ никто за приказ на контратаку для 1 ТА даже не говорил .
Объяснение не впечатлило! Слишком много притянуто на глобус.
Разве? Ну так посмотри на организацию контратаки танковых корпусов, с которых началась песня о многострадальной 200й бригаде.
ДокУмент! Пока бла-бла.
Двухтомник ВИ ГШ СССР :D Если ты в своих "исторических" изысканиях не лезешь дальше интернета - разве это мои проблемы? ;)
а авиаразведка то видит туеву хучу танков и БТТ скопившихся у Белгорода на западном берегу - чем Тебе еще не ТД? Это счас мы можем их отсортировать.
Поэтому Командующий ВФ и получил запрашиваемое..что-бы и это "перемолоть".Но об этом позже :)
Ничего подобного - все усиления фронта он
Ничего подобного.Впрочем..пожалуйста.Смотрим
Графа "Орудия ДА и усиления" Воронежский фронт
38я армия - 194 орудие
40я армия - 371 орудие
6я гвардейская - 477 орудие
7я гвардейская - 391 орудие
Для наглядного сравнения данные по такой же графе ЦФ дать? B)
В чем криминал то?
С точки зрения ГШ СССР это и есть "неправильное использование резервов фронта"
Учитывая намного большую мобильность немцев - захват инициативы было оправдано
с точки зрения Ставки и т Сталина - регулярно отменяющие попытки фронтового контрудара -есть "неправильное расходование резервов", ведущее к их( резервов) "перемалыванию".
Собстно, это будет чётко видно тогда, когда командованию ВФ всё же разрешат фронтовые контрудары.Немного осталось :)
Я так и знал:
А тогда к чему сие?
Покажите , пожалста, стык 1ТА и 5Гв.тк на 6 июля - и как туда попал 35ск
Просто что-бы хоть что-то написать? ;)
что даже Замулин
Так какая мне разница до твоих ветряных мельниц? В виде того же г-на Замулина?
Ты просил разбор действий опираясь на данные Рабиновича ГШ МО СССР от 1946го? Ты его получаешь.Со всеми экивоками
Последний раз редактировалось sas 09 янв 2015 08:57, всего редактировалось 1 раз.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Сообщение vova » 09 янв 2015 19:04

sas писал(а):QUOTE(sas @ 8.1.2015, 21:08) - 1. Самое главное что здесь кроме ТЕБЯ никто за приказ на контратаку для 1 ТА даже не говорил .

- 2. Разве? Ну так посмотри на организацию контратаки танковых корпусов, с которых началась песня о многострадальной 200й бригаде.

- 3. Двухтомник ВИ ГШ СССР :D Если ты в своих "исторических" изысканиях не лезешь дальше интернета - разве это мои проблемы? ;)

- 4. Поэтому Командующий ВФ и получил запрашиваемое..что-бы и это "перемолоть".Но об этом позже :)

- 5. Ничего подобного.Впрочем..пожалуйста.Смотрим
Графа "Орудия ДА и усиления" Воронежский фронт
38я армия - 194 орудие
40я армия - 371 орудие
6я гвардейская - 477 орудие
7я гвардейская - 391 орудие
Для наглядного сравнения данные по такой же графе ЦФ дать? B)

- 6. С точки зрения ГШ СССР это и есть "неправильное использование резервов фронта"

- 7. с точки зрения Ставки и т Сталина - регулярно отменяющие попытки фронтового контрудара -есть "неправильное расходование резервов", ведущее к их( резервов) "перемалыванию".
- 8. Собстно, это будет чётко видно тогда, когда командованию ВФ всё же разрешат фронтовые контрудары.Немного осталось :)

- 9. А тогда к чему сие?

- 10. Просто что-бы хоть что-то написать? ;)
Так какая мне разница до твоих ветряных мельниц? В виде того же г-на Замулина?
Ты просил разбор действий опираясь на данные Рабиновича ГШ МО СССР от 1946го? Ты его получаешь.Со всеми экивоками
- 1. Я говорил, что не видел приказа ни для 2Гв.тк , ни для 5Гв.тк, ни для 1ТА на контратаку 6 июля. Знаю о ней , со слов Замулина и мемуарам Катукова. Не знаю, конешно, но думаю - ты тоже их не видел, несмотря на изучение "конференции ГШ МО " от 1946 года. Если есть возражения - приведи, не томи.
- 2. Если я приведу приказ по 5Гв.тк, который именно , из соприкосновения с противником, должен был переходить в контрнаступление - думаю , кроме разведки, вряд ли ты найдешь что то полезное для твоей теории ( готовности перехода в контрнаступление).
- 3. ебтыть! Именно Ты, и именно там, нашел "сермяжну правду"? Ну и флаг в руки - просвети неразумных!
- 4. "Перемолоть" имеет ДВА варианта: "отказ от Цитадели" (Меллентин о 8 июля:" на высоте 243,0 севернее села находились русские танки, имевшие прекрасный обзор и обстрел, и перед этой высотой атака танков и мотопехоты захлебнулась. Казалось, повсюду находятся русские танки, наносящие непрерывные удары по передовым частям дивизии "Великая Германия".
За день боевая группа, действовавшая на правом фланге этой дивизии, отбила семь танковых контратак русских и уничтожила двадцать один танк Т-34. Командир 48-го танкового корпуса приказал дивизии "Великая Германия" наступать в западном направлении, с тем чтобы оказать помощь 3-й танковой дивизии, на левом фланге которой создалась очень тяжелая обстановка. Ни высота 243,0, ни западная окраина Верхопенья в этот день не были взяты — больше не оставалось никаких сомнений в том, что наступательный порыв немецких войск иссяк, наступление провалилось." ), и "растрачивание резервов фронта" - в послезнании ( ну не ввел Маншейн в бой 24ТК, и не здря - "растраченные резервы" сделали это действо бессмысленным). То что Ватутин растратил резервы менее эффективно, чем МОГЛИ БЫ, пользуясь послезнанием, офицеры Геншаба (гладко было на бумаге) - вопросов, лично у меня, не возникает. Я так же думаю, что любой майор Бундесвера, прорвался бы к Паулюсу в легкую в декабре 42-го, а не топтался бы у Мышковой, дуриком, как Манштейн! Заодно из Замулина: http://www.e-reading.link/chapter.php/1 ... bitva.html . Ну что б второй раз не втавать , насчет "бесполезных контрударов"
- 5. Прекрасно! Даже лучше чем я думал! Спасибо! Замечу, второпях, что из 477 орудий 6Гв.А, 166 приходилось на 122мм гаубицы + 40 на 122 А-19 и 153мм г-пушки, т.е. такого богаства, почти половину сотавляли калибры 122мм и выше, не имела ни одна армия ВФ (даже 7Гв-я). про Цен тральный фронт - скромно промолчу! Если дашь расклад по армиям ЦФ и калибрам - буду признателен.
- 6. Начальство всегда недовольно, даже когда выполнена основная ЗАДАЧА: "остановить и обескровить" + "создать предпосылки"!!! Замечу: никто и никогда не выдерживал удара такой концентрации СИЛ при наступлении Вермахта". Никто и никогда! Прошу обратить внимание на "концентрацию сил".
- 7. Привести выдержки из отчетов ГШ (за подписью Штеменко) в аналогичных, "бесполезных" ( с точки зрения Замулина) контратаках 13А с 2ТА 6 и 7 июля? Ну что бы Ватутин не выглядел полным идиотом, в Твоем понимании, в эти РЕШАЮЩИЕ дни!
- 8. А-а, так Ты про Прохоровку? Давай в другой теме - там много интересного, кроме ВФ и Ватутина! Не будем мешать плов с шурпой!!!
- 9. к тому что 35ск перебрасывался ПО ПЛАНУ - две дивизии в полосу 7Гв.А (вторым эшелоном которой он и считался), а одна дивизия - к Прохоровке. Но сказать что 35ск "не успевал" ... я бы постеснялся (7Гв.А дивизии 35ск "подперли" вовремя). В лучшем (для Тебя, любимого, случае) - одна дивизия 35ск МОГЛА БЫ быть переброшена ПОБЫСТРЕЕ (чем???) на Прохоровское направление" !
- 10. Я просил не становиться на обвиняемый "уклон". Разбор ситуации ДОЛЖЕН учитывать не только разбор ГШ ( я не отрицаю его адекватность и учебность) , но и комплекс условий: время, наличие сил и информации, данные противника, его возможности и изменение стратегических условий в процессе операции (имеем ввиду "Цитадель" и операцию "Румянцев"). Поэтому адекватность решений надо воспринимать с этой точки зрения В РЕАЛЬНОМ ВРЕМЕНИ
Последний раз редактировалось vova 09 янв 2015 19:15, всего редактировалось 1 раз.
не стоит прогибаться под изменчивый мир!

Ответить

Вернуться в «Вторая мировая война»