Курская Дуга - победа или поражение?

[sas]

на контратаку 6 июля.

Для меня приказ быть готовым к контратаке - это он и есть.И не только для меня( учитывая что именно про отмену этого приказа Ставкой упоминает ВИ ГШ СССР)

Если я приведу приказ по 5Гв.тк, который именно , из соприкосновения с противником, должен был переходить в контрнаступление

Желательно с подробным освещением подчёркнутого

нашел "сермяжну правду"?

Всяческих "правд" на свете немеренное количество.Ну а мы (как ты помнишь) не занимаемся поиском "правд"..мы оцениваем обстановку исходя из того как оно было на самом деле.С максимально возможным приближением.И я лично использую для этого упомянутый сборник.Он конечно не полон, но всё же составлен профессионалами своего дела.

Перемолоть" имеет ДВА варианта

Имеет всего один единственный вариант: неправильно использовать резервы.Ошибаться в их применении.Растрачивать их иной раз не с максимальной пользой, а просто без пользы.
И это тут даже не к "ой сколько народу зря..", это абсолютно неинтересно. Главное это - оценка оперативных решений КФ и его штаба, которые максимально растратив резервы фронта, ещё и с резервами ставки..того.Да так того, что к преследованию отступающих немцев приступить на третьи сутки после начала собсно немецкого отступления..
Итак, на третьем(за четыре истекших дня) плане фронтового контрнаступления Ставка решила таки не мешать Командующем( личное мнение - а вдруг таки прав, могли подумать, зачем мешать штабу и Командующему нарабатывать опыт?) тем более что напортачить сильно уже было нельзя, в тылу фронта разворачивались две армии, немцам и так уже ничего не светило( на ЦФ обстановка тоже без кризисов).
Что получилось? Да опять не скоординированная атака танковыми корпусами в лоб. Причём ладно бы это был Ротмистров со своим последующим письмом т.Сталину о том что "Наши танки встретились с новыми танками противника!",нет это Командующий, который с этими новыми танками воюет уже третий день.И донесений о том что в ЛОБ им выходить не следует уже имеет с мешок...

Прекрасно! Даже лучше чем я думал!

Я тоже считаю что "наглядность "это самое то.
Так вот, у Рокоссовского количество орудий ДА и усиления в 13А в ШЕСТЬ с копейками раз превышало количество таковых в 48/60/65 Армиях и в ДВА раза их количество в армии 70й.
А тут?

Начальство всегда недовольно

А это не начальство.Это люди работавшие для будущих слушателей Академии ГШ. "Дяденьки, посмотрите как получилось.Это не самый лучший вариант"

Привести выдержки из отчетов ГШ (за подписью Штеменко) в аналогичных, "бесполезных"

Как хочешь.И..Ватутин не идиот.Он просто не соответствовал уровню решаемой задачи( на то время )

А-а, так Ты про Прохоровку?

Ещё нет.Пока про контрудар 8 июля.Но и до неё дойдём.

к тому что 35ск перебрасывался ПО ПЛАНУ

"По плану" это ДО начала наступления..Но это ещё не всё .

Я просил не становиться на обвиняемый "уклон".

А это только у тебя обвиняемый/молодец, чёрное и белое.Сейчас просто идёт выявление ошибочных( не в плане проиграл битву -НЕ ДАЛИ БЫ те самые резервы Ставки,Степной фронт) ) а просто ошибочных решений Командующего Фронтом и его штаба.
И всё в реальном времени.по дням

[ABv]

Ватутин не идиот.Он просто не соответствовал уровню решаемой задачи( на то время smile.gif)

На Северо-Западном фронте соответствовал, на Воронежском в 1942, на Юго-Западном - тоже соответствовал. И на 1-м Украинском - опять соответствовал. а тут чем задача отличалась?

[sas]

Цитата(ABv @ 9.1.2015, 22:50) а тут чем задача отличалась?

Про другие фронта сказать ничего не могу.Я ведь не послужной список Командующего изучаю
Впрочем, потом можно и по 1му Украинскому и Днепровским операциям( у меня и этот сборник есть)

Могу только предположить что(судя по постоянным попыткам наносить фронтовой контрудар, а ещё перед этим, в своём Решении на операцию, больше уделял внимание контрнаступлению и разгрому противника с целью достижения РЕШАЮЩЕГО поражения противнику на его направлении Решение командующего Воронежским фронтом),этот штаб и этот Командующий Фронтом на "оборону" заточен не был. И "фигуры на доске расставлял" исходя из этих предпочтений
«Учитывая замысел разгромить противника, не допустив ни в коем случае прорыва им нашей обороны, я решил к утру 15.5.1943 г. произвести следующую перегруппировку фронтовых резервов:
а) 5-й гв. тк перевести из района Марьино в район Белое, Мокрушено, Боброва и подготовить контрудары в северо-западном, западном, южном, юго-восточном и восточном направлениях;
б) 1-ю ТА перевести в основном на южный берег р. Псёл в район Ивня, Круглик, Ольховка, Обоянь, Песчаное, где имеются подготовленные рубежи и откуда можно будет наносить сильные контрудары в южном и юго-восточном направлениях.
В этот же район постепенно перевести и 35-й гв. ск, который будет удачно взаимодействовать с 1-й ТА.
в) 2-й гв. тк перевести из района Корочи в Район Прохоровки (40 км сев.-вост. Корочи), свх. «Комсомолец», Правороть, откуда подготовить контрудар в западном, юго-западном, южном и юго-восточном направлениях».[/quote]
И для этого ему особо не нужно было расставлять средства усиления, с концентрированием их, подобно тому что сделал Рокоссовский

[sas]

Вообще, описанию перегруппировок Воронежского фронта посвящена практически целая глава.(три страницы)
Всего Командующий ВФ переместил "с места на место" 7 танковых и механизированных корпусов, семь танковых бригад,пять истребительных бригад,десять артиллерийских полков,две зенитных дивизии и десять стрелковых дивизий( в это число входят только перемещаемые из других армий и не входит 1ТА, выдвинутая из фронтового резерва в полном составе на 2й оборонительный рубеж, а также 3 дивизии 69 армии,получившие 9 июля самостоятельную полосу обороны)
Кроме того,Командующий задействовал стратегические резервы( 5ю гвардейскую армию и 5ю гвардейскую танковую армию - которые как-бы предназначались ИЗНАЧАЛЬНО для другого)
Про Центральный фронт - всего одна строчка

Центральный фронт остановил наступление противника и восстановил положение без помощи и участия стратегических резервов

И добавлю своё личное мнение - без особых перегруппировок в процессе сражения

[vova]

QUOTE(sas @ 10.1.2015, 19:15) И добавлю своё личное мнение - без особых перегруппировок в процессе сражения

- навскидку:
- а) только за 5 июля в 38А переброшено ( с полос других армий) 10 артполков, например 13-я иптабр из 48А (причем первоначально выдвинутая на прямую наводку на правый, не атакованный 5 июля, фланг 38А, бригаде пришлось, под огнем немцев, передислоцироваться ближе к центру обороны 13А, неся при этом тяжелейшие потери) . Плюс к этому на стык 70А и 38А выдвинули артиллерийские полки 1-й гвардейской артдивизии прорыва (находилась в полосе 70А), причем легкие полки дивизии, 167-й и 206-й - были выдвинуты на прямую наводку. Несмотря на это, уже 5 июля первую линию обороны 13А немцы прорвали на глубину 8км (так же как и вклинение в оборону 6Гв.А в районе 52Гв.сд). http://www.k2x2.info/voennaja_istorija/ ... /i_008.jpg .
- б). 6 июля, начав в 5.00, было проведено контрнаступление ЦФ , силами второго эшелона обороны - 17 Гв.ск (13А) + 16тк (2ТА - резерв фронта) + 19тк (резерв фронта). Отмены приказа Ставкой не последовало - результат лобового удара по танковым частям немцев был предсказуем (нашим послезнанием). Например в 107тбр, наступающей вместе с 75Гв.сд на Александровку, осталось на ходу 4 танка и она была выведена во второй эшелон. Все "упущения" ВФ и здесь были тоже в наличии:, 75Гв.сд не успела с марша выдвинуться к рубежу атаки, танки ворвались в Александровку, а пехота не поддержала - пришлось выводить танки под фланговым огнем тяжелых танков немцев (саму Александровку обороняли окопанные "четверки"). Расположения минных полей и проходов второй полосы "фронтовые резервы" не знали ... ну и т.д. Правда поддержка контратаки артиллерией была значительной: 5-я артдивизия прорыва, 86-я и 89-я тяжелые гаубичные артиллерийские бригады, два полка Гв.мин, два самоходных полка + 1 иптабр, а так же 3 ибр и 378 иптап (из резерва 70А) не считая штатной артиллерии соединений.
Самое интересное: этот контрудар, не выполнивший своих задач - восстановление потерянного рубежа обороны, стоивший больших потерь в танках, считается удачным - т.к. продвижение немцев 6 июля было незначительным.
- в). ночью 7 июля перебросили к Понырям 2 иптабр из 48А, а так же легкую артбригаду и минбригаду (из 12-й артдивизии прорыва) со стыка 13А и 48А. Так же в полосу 13А были переброшены танковые части 48А - три отдельных танковых полка, тяжелый самоходный полк, два самоходных полка. Это в дополнение к приданным 13А изначально : танковой бригаде , пяти танковым полкам ( из них два гв.тттпп - на КВ), тяжелый самоходный полк, два самоходных полка. Из резерва Ставки (53А Степного фронта) переброшена в 13А 4Гв.вдд.
- г) Сравнение артиллерии фронтов: http://www.e-reading.link/illustrations ... -i_013.png , учитывая что из 313 гаубиц ВФ, почти 200 были как раз в 6Гв.А (учитывая что и 7Гв.А тоже "держала удар"), трудно сказать, что Ватутин так уж плохо распределил артиллерию, с учетом его возможностей ес-но.

[sas]

Дойдём мы и до обсуждения контрудара ЦФ. Естественно сравним и время проведения (второй день) и его одноразовость( 1 раза наступить на грабли -вполне хватило, что-бы потом плотно сесть в оборону и ЖДАТЬ наступления других фронтов.Как ,собсно, это и приписывалось ставкой)И до ОРГАНИЗАЦИИ этого удара дойдём( кстати, оказывается штаб Рокоссовского рассылал в подчинённые штабы НЕСКОЛЬКО вариантов действий, в зависимости от складывающейся обстановки.а потом просто указывал "работаем по варианту "В" с такими то коррективами - правда очень удобно?)
А пока вернёмся ка к нашим танковым корпусам ВФ.
Поскольку сборник на текущие мелочи( как то - подробности в организации каждого контрудара) не разменивается, возьмём книгу заместителя директора Государственного военно-исторического музея-заповедника «Прохоровское поле».
Итак, согласно г-ну Лопуховскому,(и сборнику) 7го июля,в 23.00 КФ ВФ находясь в "нервозной обстановке" принимает решение таки о фланговом контрударе( по правому флангу) вклинившейся группировки противника.При этом контрударе фронтового уровня, задействовав в принципе всё что у него было из резервов(2й,5й гв;2 и 10 тк, три стрелковых дивизии 69 армии(тот самый резерв), 6тк от 1й ТА и левый фланг 40й армии), тем самым окружив и разгромив весь правый фланг ТА противника, а затем развивать удар в тыл 48го тк навтречу 1 ТА и 6 гв армии - что-бы , собсно, поставить жирную точку на немецкой танковой армии с "приданным".
При этом Ватутин знал что согласно указанию Ставки тыл его фронта подпёрли 47й армией Степного военного округа( которая выступила в район Скародное)
Готовность к наступлению обозначалась в 10.00. Атака 10.30
Командир 2 тк получает распоряжение в 5.30
Ну и чтобы не пересказывать
http://militera.lib.ru/h/lopuhovsky_ln02/index.html

[vova]

QUOTE(sas @ 11.1.2015, 1:30) - 1. Дойдём мы и до обсуждения контрудара ЦФ.
- 2. А пока вернёмся ка к нашим танковым корпусам ВФ.
При этом Ватутин знал что согласно указанию Ставки тыл его фронта подпёрли 47й армией Степного военного округа( которая выступила в район Скародное)
Готовность к наступлению обозначалась в 10.00. Атака 10.30
Командир 2 тк получает распоряжение в 5.30

- 1. Не забудем что в ЦФ "особых перегруппировок не было"? Можно взять прямо из Рокоссовского: "Выход был один — стянуть войска на угрожаемый участок за счет ослабления армий, находившихся на вершине Курского выступа. Командующему 60-й армией И. Д. Черняховскому было приказано дивизию, находившуюся в его армейском резерве, срочно направить в резерв фронта. Фронтовым транспортом в течение суток она была перевезена со всем своим вооружением к месту назначения. Из резерва фронта в район Курска выдвигался 9-й танковый корпус. Для усиления стыка между 13-й и 70-й армиями были переброшены два танковых полка из 65-й армии." http://pobeda.elar.ru/images/map/kursk_8.jpg . Напомню - 27А "забранная в Воронежский фронт" (по Рокоссовскому), расположилась в районе Курска - т.е. в месте расположения, ушедшего на фронт, 9тк. Т.е. страховала от прорыва к Курску как с юга, так и с севера.
- 2. Ну во-от, тут и нашлось искомое: "готовность у контрудару" для 1ТА на 6 июля. А приказа на 6 июля нет как нет. Замечу: для 8 июля приказ о контратаке ЕСТЬ:
- оперативная директива (7 июля в 23.00): "основная задача контрудара - разгромить группировку противника в районе ..."
- сам приказ, вернее боевое распоряжение Ватутина ( у Лопуховского приведен для 2тк): " я РЕШИЛ нанести контрудар противнику в направлении Прохоровка, Томаровка ... готовность к наступлению 10.00 8 июля, начало наступления 10.30 8 июля"
Командир 2тк получает распоряжение в 5.30, но оперативную директиву (п.2. 2тк ударом в направлении свх Комсомолец, Быковка уничтожить противника и выйти в район Козьмодемьяновка, Быковка) он получил в 23.00 еще 7 июля. Для подготовки контратаки , после получения директивы, у него было одинадцать с половиной часов и пять часов после получения распоряжения.

[sas]

он получил в 23.00 еще 7 июля.

Телепатической связью одновременно с принятием Решения Командующим

,в 23.00 КФ ВФ находясь в "нервозной обстановке" принимает решение

И.почему левый фланг 2го танкового корпуса атаковал правый фланг 10го танкового корпуса?

[vova]

QUOTE(sas @ 11.1.2015, 20:59) - 1. Телепатической связью одновременно с принятием Решения Командующим
- 2. И.почему левый фланг 2го танкового корпуса атаковал правый фланг 10го танкового корпуса?

- 1. Директива не была доведена до "заинтересованных" корпусов? Этого у Лопуховского нет!
- 2. Потому что Попов (вернее нач. разведки корпуса Ивановский) не использовал 88-й мотоциклетный батальон по прямому назначению - разведки условий местности, размещения наших частей и частей противника на пути контрнаступления. Уж выбросить ночью батальон на разведку (для этого его корпусу и придавали) и разведать пути подхода, развертывания и перехода в атаку - время мало-мало было. Мобильность батальона, ну может не считая танковой роты, была много выше чем "в среднем по корпусу".

Пы.Сы. "нет ничего проще, как давать советы задним числом, когда известны последствия того или иного решения. Времени, что бы усилить оборону вполосе 1ТА не было. В результате контрудара , противник, вместо развития наступления, был вынужден направить значительные силы на отражение наших танковых атак".(Лопуховский)

[sas]

1. Директива не была доведена до "заинтересованных" корпусов? Этого у Лопуховского нет![/quote]
Командующий принял решение на контрнаступление в 23.00
Впрочем, если ты про вот эту дерективу...
Получение СХЕМЫ-приказа на наступление в 10.00 08.07 43 в которой было указано только направление и фактическое время начала наступления - всё это не позволило организовать наступательный бой так как это должно быть[/quote](Лопуховский отчёт 99тбр)
. Потому что Попов (вернее нач. разведки корпуса Ивановский) не использовал 88-й мотоциклетный батальон по прямому назначению - разведки условий местности, размещения наших частей и частей противника на пути контрнаступления. Уж выбросить ночью батальон на разведку (для этого его корпусу и придавали) и разведать пути подхода, развертывания и перехода в атаку - время мало-мало было.[/quote]
И в этом также видна ошибка КФ и его штаба

Цитата(vova @ 11.1.2015, 21:30) В результате контрудара , противник, вместо развития наступления, был вынужден направить значительные силы на отражение наших танковых атак".(Лопуховский)

А тут я не согласен с "линией партии", оправдывающей заранее проигрышный ход.
Всё просто. Корпуса, которые согласно тому же Лопуховскому, перейдя в атаку и продвинувшись на два-три километра,выбивались авиацией,ПТ и зарытыми в землю танками.А затем, вернувшись на исходные - отбивали атаки немцев.
Вопрос - если корпуса и ТАК отбивали атаки - то зачем бессмысленные попытки пробить немецкую оборону ВОПРЕКИ требованию Ставки?