Польская кампания и Странная война, 1939-40 гг.

Есть война, темы по которой стоит выделить в особый раздел. Это - Вторая мировая война.
vova
капитан
капитан
Сообщения: 4881
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Польская кампания и Странная война, 1939-40 гг.

Сообщение vova » 10 дек 2019 12:52

sas писал(а):
10 дек 2019 12:46
На мой взгляд -не похоже. Вы, опять таки, не пострадамши ))
За образ мыслей. Как и родственники.
Что не может не быть аргументом.
- так и в 37-м мои родственники не пострадавши - т.к. оне власть не делили, как и я в 93-м.
Мои родственники пострадали в Великую Отечественную ... но это конечно не аргумент.

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53273
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Польская кампания и Странная война, 1939-40 гг.

Сообщение sas » 10 дек 2019 12:58

А при чём тут 37й?
пострадали в Великую Отечественную
Вечная память всем павшим в борьбе с фашизмом ....

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53273
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Польская кампания и Странная война, 1939-40 гг.

Сообщение sas » 03 янв 2020 13:04

Стянуто с ВиФ
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2915642.htm
"Здравствуйте,

Отрывок из 2-го тома "Служить" Гамелена, часть “1939 год”, глава "Наша позиция по отношению к Польше", стр. 410-429. Краткое содержание.

Гамелен начинает главу с вопроса о гарантиях, выданных якобы 13 апреля Францией и ВБ Румынии, Греции и Польше (все даты здесь и далее цитируются по данным мемуарам, никакой сверки я не проводил). Германия отвечает 28 апреля денонсацией германо-польского договора 1934 г. При этом Гамелен утверждает, что гарантии ВБ Польше были запрошены у первой именно Францией.

Неожиданно для Гамелена 13 мая поступает сообщение о приезде 14-го польского военного министра. Оказалось, что поляк приехал оговаривать франко-польское соглашение о военном сотрудничестве. Ага. Гамелен вспоминает 38-ой год, Мюнхен, Тешин и последовавшее охлаждение франко-польских отношений. Он пишет, что теперь "хотел бы избежать любых детальных договорённостей с поляками до тех пор ... пока мы не начали переговоров с верховным командованием русских". Тем не менее, польский МО с непроизносимой фамилией попадает к Гамелену на приём в понедельник 15 мая и говорит об уже заключённом политическом соглашении и об автоматических гарантиях, включающих в том числе и Данциг. Начинаются франко-польские военные переговоры.

Гамелен описывает свою чрезвычайную осторожность в переговорных формулировках. "Авиатор" же Вийемин вдруг обещает французскую авиационную помощь Польше. Бла-бла-бла продолжилось и на 2-ой день. Гамелен особо отмечает разговоры о возможном числе мобилизуемых немцами дивизий и об их распределении по предполагаемым фронтам. На польский вопрос о “~15 дневной задержке перед началом наступательных операций французских сил после объявления войны?”(~c) Гамелен отвечает положительно.

Далее генерал Жорж, также желая ободрить поляков, обещает вдруг начало наступления на "линию Зигфрида" после 17-го дня войны. Что не нравится Гамелену, который оценивает в 17 дней только подготовку к атаке, а не ко всей операции. Поляки нажимают и требуют подтвердить, что после начала основной немецкой атаки против них французская армия перейдёт границу, чтобы начать наступление против Германии. Гамелен подтверждает.

Его оценка количества французских дивизий, способных ударить по немцам -- 35-38, т.е. половина от 2/3 всех французских дивизий (2/3 общего кол-ва французских дивизий -- это дивизии Северо-восточного фронта). Всё завершается составлением некоего совместного протокола утром 17-го, где расплывчато прописаны французские обязательства в случае немецкого нападения на Польшу или угрозы польским жизненным интересам в Данциге "автоматически начать действия разнообразными вооружёнными силами". Ответственность за всё Гамелен валит на оба правительства и описывает, как отбивался от более точных формулировок и конкретных обязательств, укрывшись в итоге за "наступательными действиями с ограниченными целями" и пр. чисто словарными ужимками. От себя скажу, что текст "отца Марны" в данном месте оставляет крайне тоскливое и неприятное впечатление.

Гамелен относит 17-го же документ Даладье, с надеждой подписать его 18-го (поляки хотят в грядущие выходные вернуться в Варшаву). Тот обещает подумать. Далее следует рассказ о согласованиях формулировок среди французских военных (политический договор, как оказывается, также ещё не подписан). В итоге формулировки получаются совсем расплывчатыми, ни о каком штурме "линии Зигфрида" или Данциге речь вообще не идёт, и всё поставлено в рамки грядущего политического соглашения. Перед отъездом, якобы, Гамелен делает польскому МО на вокзале намёки на последствия польских действий во времена Мюнхена.

В итоге, политическое соглашение остаётся неподписанным и Гамелен облегчённо вздыхает, избежав, как он считает, вовлечения Франции в войну из-за Данцига. Далее идёт тирада против Бонне и текст письма МИДа Даладье от 18 мая, где Данциг указывается, как "жизненно-важный интерес" для Польши. Опять идёт критика Бонне, которого в то же вемя Гамелен не считает предателем. Заодно главком делает поклоны "сотрудникам набережной Орсе" (французское Министерство Иностранных Дел), якобы, чувствовавших себя совершенно потерянными в возникшей ситуации.

Далее, на стр. 426, Гамелен приводит текст следующей директивы, подготовленной им и переданной генералу Жоржу. Директива издана от имени Conseil Superieur de la Guerre и датирована 31 мая 1939 г.:

“В предположении что основной немецкий удар будет нанесён по Польше, может сложиться ситуация, когда от французских вооруженных сил потребуется как можно скорее вмешаться, чтобы облегчить положение польских сил, удерживая или притянув к нашему фронту максимальное количество немецких сил.

В настоящей обстановке не представляется возможным, чтобы Германия была в состоянии, прикладывая основные усилия на Востоке, действовать против нас через Бельгию или Швейцарию. Если же она [Германия] решится, то польские силы автоматически получат облегчение без какого-либо нового обязательства с нашей стороны, только лишь потому, что немецкие силы, занятые на Западе, будут повёрнуты с восточного фронта.

Однако, т.к. мы никоим образом не собираемся входить первыми в Бельгию или Швейцарию, даже в Люксембург, то французское выступление для облегчения [положения] польских сил, атакованных основной массой немецких войск, рискует быть возможным только на фронте, соответствующем франко-немецкой границе.

Данное выступление, которое командующий северо-восточного операционного театра должен подготовить, будет включать, в рамках указанных ниже, следующее:

-- предварительные [военные] акции (coups de main и локальные атаки) с целью обеспечить как можно ранее первый контакт с противником, если тот сам не начал наступление, уточнить состав противостоящих [нам] сил и взять или же захватить заново важные пункты местности, владение которыми будет необходимым для последующих операций.
-- как только это станет возможным, прогрессивное вовлечение авангардов, затем основных сил, как только будут сосредоточены необходимые средства [наступления].

Данное "вовлечение" будет состоять из двух фаз:

а). В первой фазе речь будет идти о возможном освобождении от врага национальной территории, а затем об установлении контакта с его оборонительной полосой, что одновременно должно обезопасить нашу территорию на возможно большую глубину.
Данной фазе будет соответствовать серия операций, проводимых в складках местности, начатых с постоянной заботой об экономии [сил], не только пехоты и танков, но также и артиллерии, ведущей огонь только тогда, когда это необходимо, хотя, когда это [действительно] необходимо, вовлекающей в себя всю требуемую артиллерию.
После каждой операции будет проводиться перестроение в глубину вовлечённых сил, с целью оставления в контакте [с противником] и непосредственно на поле боя только необходимых частей и создания резервов.
Также необходимо будет сделать с помощью артиллерийского огня невозможным для противника удержание первых северных склонов Саара с целью позволить нам, в требуемый момент времени, подготовить его форсирование.

б). Во второй фазе, начинающейся с момента, когда устанавливается контакт с линией обороны противника, необходимо будет организовать поиск участков немецкой позиции, на которых затем должны сосредоточиться усилия в зависимости от наших средств”.

Затем Гамелен хвалится, мол, его подчинённые так здорово выполнили дерективу и подготовились, что когда началась война, новой директивы не понадобилось, и всё завертелось-закружилось само собой. Потом он говорит о том, что польский посол и военный атташе после начала военных действий были излишне нервозны. Последний и вообще достал главкома, особенно по поводу авиации. Фу таким быть, мы, мол, и так сделали больше, чем обещали. Лирическое отступление. Ужели с подобными "партнёрами" советской стороне было реально сварить военную кашу летом-осенью 1939 г.? Хм-хм.

Далее Гамелен вспоминает риомский процесс Виши и естественно отбивается от обвинения в том, что он, всего наобещав, науськал поляков сопротивляться вместо того, чтобы полюбовно договориться с немцами по вопросу Данцига. Также и про авиацию: сами дураки, не создали аэродромов для неё в Польше, и вообще поляки слишком быстро отступили.
Всё.

Всего хорошего, Андрей."

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53273
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Польская кампания и Странная война, 1939-40 гг.

Сообщение sas » 03 янв 2020 13:07

Интересно
" обещает вдруг начало наступления на "линию Зигфрида" после 17-го дня войны. Что не нравится Гамелену, который оценивает в 17 дней только подготовку к атаке, а не ко всей операции."
Что там было по обстановке на польско-немецком фронте на 17е сентября 1939?

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72765
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Re: Польская кампания и Странная война, 1939-40 гг.

Сообщение ABv » 18 янв 2020 14:45

Как раз 17го польское правительство в Румынию переехало :)
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53273
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Польская кампания и Странная война, 1939-40 гг.

Сообщение sas » 19 янв 2020 21:20

Именно ))
И , получается, англо-франки( и поляки) понимали что начало англо-французского наступления возможно не ранее 17го дня от начала войны. А "стронг Польска", увы, кончилась ранее.
И в этих условиях занимательна на "Странная война", а то что англо-франки не "фиксанули" статус кво с Польшей . Так же как они зафиксировали его в 1945-1946м.

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4881
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Польская кампания и Странная война, 1939-40 гг.

Сообщение vova » 22 янв 2020 09:44

sas писал(а):
19 янв 2020 21:20
И , получается, англо-франки( и поляки) понимали что начало англо-французского наступления возможно не ранее 17го дня от начала войны. А "стронг Польска", увы, кончилась ранее.
- и что? Переброска войск с Востока - дело нескольких недель, а, судя по маю 40-го года, этого вполне достаточно для разгрома "войск прикрытия" у линии Зигфрида. Такое быстрое окончание войны видимо не устраивало всех заинтересованых?

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53273
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Польская кампания и Странная война, 1939-40 гг.

Сообщение sas » 23 янв 2020 11:24

Переброска войск с Востока - дело нескольких недель
Это для Вас.
А разведка французов вскрыла поступление войск с Востока уже 29го сентября( а перед этим( 10 сентября) на ТВД появились 9ть немецких пехотных дивизий)
При этом
".. ввод советских войск в Восточную Польшу где-то на 2–3 недели ускорил процесс начала передислокации вермахта к границам Франции"(С)
Итак, ещё до войны было понятно что французы в состоянии окончить мобилизацию и начать подготовку к возможной наступательной операции на, очень ограниченном по размерам, ТВД - не ранее 17го дня от начала войны. Англичане -ещё позже.
А 17го сентября французскому командованию становится предельно ясно что Польши уже нет и "помогать" стало некому.
А раз так, то "гнать коней" бессмысленно.
А ещё, 17 сентября, польскую границу пересекла РККА. И ещё, как минимум, дней 14 было абсолютно непонятно в КАКОМ виде она её пересекла( может как союзник Германии) и не последует ли объявление войны Францией и Англией -СССР

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4881
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Польская кампания и Странная война, 1939-40 гг.

Сообщение vova » 23 янв 2020 13:58

sas писал(а):
23 янв 2020 11:24
- 1. Это для Вас.
А разведка французов вскрыла поступление войск с Востока уже 29го сентября( а перед этим( 10 сентября) на ТВД появились 9ть немецких пехотных дивизий)
- 2. А ещё, 17 сентября, польскую границу пересекла РККА. И ещё, как минимум, дней 14 было абсолютно непонятно в КАКОМ виде она её пересекла( может как союзник Германии) и не последует ли объявление войны Францией и Англией -СССР
- 1. Первые части стали выводиться из Польши еще 20 сентября, но на 16 октября прибыло на Запад 11 дивизий, из них только одна - моторизованная ( против Польши были сосредоточены все танковые и моторизованные дивизии вермахта). Т.е. даже через месяц после возможного начала активных действий союзников против Германии, у немцев не было мобильных сил для запечатывания возможных прорывов. Более того : "После многих дней сильной авиационной бомбардировки и артиллерийского обстрела, причем много артиллерийских орудий было быстро переброшено по автострадам с неподвижного Западного фронта"(Черчилль о взятии Варшавы 28 сентября)

- 2. Похоже на наброс! Кто такое говорил?
"«Хотя русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров, однако требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными в свете настоящих событий. В результате Россия заняла как враг Польши те же самые позиции, какие она могла бы занять как весьма сомнительный и подозреваемый друг. Разница фактически не так велика, как могло показаться. Русские мобилизовали очень большие силы и показали, что они в состоянии быстро и далеко продвинуться от своих довоенных позиций. Сейчас они граничат с Германией, и последняя совершенно лишена возможности обнажить Восточный фронт. Для наблюдения за ним придется оставить крупную германскую армию. Насколько мне известно, генерал Гамелен определяет ее численность по меньшей мере в 20 дивизий, но их вполне может быть 25 и даже больше. Поэтому Восточный фронт потенциально существует». (Черчиль, меморандум военного комитета 25 сентября 1939г)

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53273
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Польская кампания и Странная война, 1939-40 гг.

Сообщение sas » 23 янв 2020 14:17

Первые части стали выводиться из Польши
И это видели в хрустальном палантире..
Вам по ходу немножко трудно понять, что решения принимаются на основании полученных данных. Францией. На её участке фронта. коей в длину тогда составлял 451 километр.
А оная отметила появление 9ти новых пехотных дивизий ещё 10го сентября 1939го
Что повлекло известные решения 12 сентября о переходе Франции к стратегической обороне "ввиду быстрого развития событий в Польше"
При этом моторизованный и танковые соединения даже не учитываются. Ибо, по бытовавшим ТОГДА оперативным воззрениям, данные соединения не могут усиливать( армировать) оборону, и их появление прежде всего показывает готовность противника к наступлению.
И соответственно, штабы Англии и Франции, как БОЛЕЕ ответственные организации - были в своём праве
Похоже на наброс!
Да знаю я Ваше личное мнение по всем вопросам относительно вскрывающихся вещей )))
Кстати, то что Черчиль , как политик и глава правительства, объяснял британскому народу, не коррелирует ни с теми вещами которые просчитывали британские и французские военные штабы относительно вариантов компании на 19401942 год( на 1942й намечалось решительное наступление после истощения немецкой экономики), ни с РЕАЛИЯМИ 10 мая 1940го года( в плане "Восточного фронта"(тм)

Ответить

Вернуться в «Вторая мировая война»