Об использовании опыта первой мировой и Гражданской в боях ворой мировой

Есть война, темы по которой стоит выделить в особый раздел. Это - Вторая мировая война.
vova
капитан
капитан
Сообщения: 4803
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Сообщение vova » 01 июл 2015 16:13

sas писал(а):Цитата(sas @ 1.7.2015, 15:07) - 1. Замечу..У меня нет претензий к исследователю .Они исключительно к толкователю :D

- 2. Терпеливо повторяю цитату. При этом( для удобства) красным цветом выделено "своё" а "чёрным" ПРИДАННОЕ
Если пожелаешь, я также могу назвать номера дивизионов этих "и армейской артиллерии". :D
Это 847 и 842й дивизионы тяжёлой артиллерии( практически без боеприпасов потому что 100 мм снаряды применялись столь редко что приходилось ожидать их даставки из Германии.

- 3. Только для тебя и подобных.Жан Поль Паллю не делал свою работу СПЕЦИАЛЬНО для русскоязычного пользователя.

- 4. Лично я его читаю так, что сначала позиции французов 5 часов обрабатывала авиация. 500 атак -это весьма прилично. Под прикрытием атак авиации пехота подтащила к воде переправочный средства. Затем выкаченные на прямую наводку батареи и танки ударили по французским казематам и пулемётным точкам( а не по артиллерийским батареям французов в тылу первой линии), что позволило штурмгруппам с минимальными потерями( хотя отмечено что не подавленная полностью французская артиллерия ОЖИЛА и таки успела кое-что потопить) занять первую линию обороны и начать расширение плацдарма. Французская артиллерия продолжала вести огонь по "площадям"..но в связи с тем что передовых наблюдателей кже не осталось - этот огонь был неточным и не представлял проблему.
Вот собсно и всё. ;)
Примерный расклад по исследователю.

- 5. А вот заява типа "Да, в РККА знаний было меньше, но я считаю что этого было достаточно!"(с)( не дословная :) ) - это пропаганда
- 1. Ну перетолкуй -"сильно потрепанные" - я понимаю что это плохой перевод либо abgekaempft (выдохшийся) либо schwach (слабый), потому как durchschnittlich (средний) - так вряд ли перевели бы.

- 2. О! Это уже ближе к истине: именно тяжелый 847-й моторизованный (15см гаубицы) и 842-й (10см пушки) - это и есть артиллерия 5-го корпуса (5ПД и 35ПД), т.е. КОРПУСНАЯ. Куда кроме этих дивизионов еще входили 22-й АРКО и 15-й дивизион АИР. А вот АРМЕЙСКОЙ артиллерии 3-я танковая группа (куда входил 5АК) не имела - только корпусную, так же как и 9А (в армейском подчинении было два зенитных и один противотанковый дивизион, но не одного артиллерийского - все в корпусном подчинении). Мощная армейская артиллерия была только у 4-й армии: три батареи 21см мортир + дивизион 210мм пушек.
Да и еще в корпусах 3ТГр было: в 39МК - батарея 10см пушек, в 57МК - дивизион 10см. пушек, 6АК - батарея 10см пушек и 5АК - дивизион 10см пушек. Почему они применялись редко? Не знаю - это, во первых, артиллерия РГК имевшая приличную дальность, во вторых - пробивала даже КВ на любых доступных дистанциях боя ( например на Лужском плацдарме этим "баловалась" группа Рауса, имевшая моторизованную батарею 10см пушек), ну и в третьих - какой то сбой в логистике. Насчет моторизации абсолютно пешеходной дивизии: противотанковый дивизион ( с зенитной ротой) был моторизован уже в 40-м, противотанковые роты в полках - тоже, в 40-м же, у саперного батальона одна рота была моторизована + моторизованы колонна мостоукладчиков и легкая саперная колонна, в батальоне связи - моторизованы - радиорота, легкая рота и телефонная рота (частично), ну и по мелочи: продовольственный отряд, пекарная рота, скотобойный взвод (все моторизованные), медицинская рота (вторая на конной тяге), полевой госпиталь + два медицинских взвода, тоже моторизованы, из 6-ти колонн снабжения - три моторизованы. Это на 40-й год в 5ПД.

- 3. Само собой, если бы писал для русскоязычных, то не забыл бы что 1ТД начала форсирование Мааса не дождавшись подхода артиллерии и высадочных средств.

- 4. От тут поподробнее, судя по отметинам на Родине - подавляется артиллерия на позициях, как правило, мелкими бомбами - от 2,5 до 10кг. Тяжелые фугасные бомбы 100кг и выше - это уже для укрытий и укреплений, либо танков. Как то у Седана не писали об уничтоженных авиацией ДОТах, да и разбомбить замаскированные батареи , без разведки (время то на разведку у немцев не было), тоже тяжело. Ну а насчет "прямой наводки" - у французов, после ПМВ, совсем крыша съехала? Фланкирующих амбразур не было? Бронеколпак артнаблюдателей: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=ge ... ebfb40e1c8 - ставился именно на "линии Даладье".

- 5. Так же как и утверждать что воевали сплошь русские неучи.
Последний раз редактировалось vova 01 июл 2015 17:33, всего редактировалось 1 раз.
не стоит прогибаться под изменчивый мир!

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53173
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 02 июл 2015 05:52

. Ну перетолкуй -"сильно потрепанные"
Мне повторить? :rolleyes:
"Сильнопотрёпанные" по немецким меркам на ТОТ момент, это понёсшие потери в 10% от изначального состава дивизии. Т.е такие какие указано. Потом, уже через два месяца, мерки поменялись :D
Это уже ближе к истине
А истина в том что в 5 ап 6 дивизионов + армейская артиллерия. О чём, собсно, постоянно говорится.
то не забыл бы что 1ТД начала форсирование Мааса не дождавшись подхода артиллерии и высадочных средств.
Опять таки..в твоём преломлении. ;) ..Осталось только узнать что считалось человеком тогда под "высадочными средствами"? Понтонно - мостовой парк или надувные штурмовые лодки? ;)
А под "отставшей артиллерией" артиллерию армии? корпуса? дивизии? ;)
судя по отметинам на Родине - подавляется артиллерия на позициях, как правило, мелкими бомбами - от 2,5 до 10кг
Ну а насчет "прямой наводки" - у французов, после ПМВ, совсем крыша съехала? Фланкирующих амбразур не было? Бронеколпак артнаблюдателей:
Ну так не вопрос: спокойно идёшь на соответствующий французский сайт.Находишь в месте переправы немцев указанные тобой дивайсы, постишь сюда ..и вот только ТОГДА можно возмущённо "Да мне тут лапшу втюхиваете..сами посмотрите!!!" :D
А заодно, можно и занести сюда типовую бомбовую загрузку "Штук" ,Хейнкелей и Дорнье - на то время :D
Последний раз редактировалось sas 02 июл 2015 06:42, всего редактировалось 1 раз.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72759
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 02 июл 2015 06:37

Товарищи :) это все чрезвычайно интересно. Но какое это все имеет отношение к теме? :)
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53173
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 02 июл 2015 06:39

ABv писал(а):Цитата(ABv @ 2.7.2015, 8:37) Товарищи :) это все чрезвычайно интересно. Но какое это все имеет отношение к теме? :)
Самое прямое :)
Про усвоенный опыт первой мировой войны в немецкой..и французской артиллерии. И игнорирование его( плюс значительно ухудшившийся в сравнении с 1914м общеобразовательный уровень офицерского состава) в РККА. В 1939-1941
Последний раз редактировалось sas 02 июл 2015 06:40, всего редактировалось 1 раз.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4803
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Сообщение vova » 02 июл 2015 08:43

sas писал(а):Цитата(sas @ 2.7.2015, 8:52) - 1. Мне повторить? :rolleyes:
"Сильнопотрёпанные" по немецким меркам на ТОТ момент, это понёсшие потери в 10% от изначального состава дивизии. Т.е такие какие указано. Потом, уже через два месяца, мерки поменялись :D

- 2. А истина в том что в 5 ап 6 дивизионов + армейская артиллерия. О чём, собсно, постоянно говорится.

- 3. Опять таки..в твоём преломлении. ;) ..Осталось только узнать что считалось человеком тогда под "высадочными средствами"? Понтонно - мостовой парк или надувные штурмовые лодки? ;)
А под "отставшей артиллерией" артиллерию армии? корпуса? дивизии? ;)
- 1. Ладно - поищу. Удручает одно - 10% - это потери всей группировки на Востоке к сентябрю - по Гальдеру. Но он считает что войска не потрепаны.

- 2. Говорится что армейской (т.е. в 3ТГР - не было), что два моторизованных дивизиона - корпусные, приданные 5-му корпусу, в который до середины сентября входили две дивизии - 5ПД и 35ПД ( в конце сентября - четыре). В середине июля, под Смоленском, части 5 АК, в частности 35ПД и 900 бригада были впереди 5ПД - шли в затылок за 12ТД. Иметь в отстающей дивизии моторизованные корпусные дивизионы - смысла нет. В сентябре 5АК занимал фронт в 20-30км - какой смысл передавать дивизионы РГК в подчинение 5ПД?

- 3. "Немецкая артиллерия задержалась на забитых дорогах и не сумела вовремя занять позиции;. ни саперы, ни основная масса переправочных средств еще не были подтянуты к реке. К счастью, на участок полка привезли надувные лодки; войскам, правда, пришлось справляться с этой техникой без помощи саперов" (Меллентин)
Правда Гудериан пишет что артиллерию для переправы 1ТД он таки собрал.
не стоит прогибаться под изменчивый мир!

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53173
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 02 июл 2015 08:48

Удручает одно - 10% - это потери всей группировки на Востоке к сентябрю - по Гальдеру. Но он считает что войска не потрепаны.
Он предлагал заменить всю группировку на Востоке на свежую? :rolleyes:
Говорится что
Интересно, что нужно ещё выделить в цитате? :rolleyes: Ещё раз воторю: чёрным по русски написано что окромя штатных дивизионов существовали и внештатные.Укомплектованные трофейным вооружением.
К счастью, на участок полка привезли надувные лодки;
Вопрос закрыт? :rolleyes:
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4803
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Сообщение vova » 02 июл 2015 14:31

sas писал(а):Цитата(sas @ 2.7.2015, 11:48) - 1. Он предлагал заменить всю группировку на Востоке на свежую? :rolleyes:

- 2. Интересно, что нужно ещё выделить в цитате? :rolleyes: Ещё раз воторю: чёрным по русски написано что окромя штатных дивизионов существовали и внештатные.Укомплектованные трофейным вооружением.

- 3. Вопрос закрыт? :rolleyes:
- 1. "Общие потери наших войск за период с 22.6 по 30.9 1941 года составляют 551 039 человек, или 16,2 процента средней численности войск Восточного фронта, равной 3,4 млн человек" (Гальдер 4 октября)
"некомплект личного состава на конец августа составлял: в 14 дивизиях—свыше 4000 человек, в 40—свыше 3000 человек, в 3 0 — свыше 2000 человек и в 5 8 — несколько менее 2000 человек...
"6 ноября 1941 г. организационный отдел Генерального штаба сухопутных сил в представленной записке «Оценка боеспособности действующей сухопутной армии на Востоке» констатировал, что пехотные дивизии в среднем располагают 65% своей первоначальной боеспособности, танковые — примерно 35%" (МГ)

- 2. Да и я вроде по-русски: 842-й и 947-й дивизионы ШТАТНЫЕ РГК корпусного подчинения. Других 5ПД не придавалось и в глидерунгах оне не числились. Если был момент, что пленили батарею, да еще с передками - то могли пострелять наверно, до истечения боезапаса - а потом в трофейную команду и в тыл, комплектовать артполки дивизий во Франции.

- 3. Резиновыми лодками? Работай французская артиллерия, как положено высокообразованным артиллеристам, высадившегося с винтовками Балька (понтоны то не пришли), французы сбросили бы к вечеру в Маас, не потея.
не стоит прогибаться под изменчивый мир!

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53173
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 02 июл 2015 14:46

Общие потери
Как говорит Саша "И я разве с этим спорю"(с)? :rolleyes:
Просто я имею возможность сравнивать :rolleyes: В 1943м..в этой же дивизии, в Рамушевском коридоре, в ротах оставалось по 20 - 30 штыков. С одним фельдфебелем.
А в октябре 1941 в ротах - 170 штыков и полный комплект унтер -офицеров :rolleyes:
Других 5ПД не придавалось
Смотря в какое время. Но речь не о "и армейская артиллерия" а о шести дивизионах 5 ап. 4х штатных и двух внештатных.
Резиновыми лодками?
Именно. В цитате которую я уже приводил, передовой артиллерийский наблюдатель 5ап как раз в такую же и садился.Следуя за командиром штурмовой роты
Работай французская артиллерия, как положено высокообразованным артиллеристам, высадившегося с винтовками Балька (понтоны то не пришли), французы сбросили бы к вечеру в Маас, не потея.
Это по твоему личному мнению :D Моё же личное мнение совпадает с текущей реальностью..Я вообще удивлён что после пяти часов прицельного бомбометания со стороны французов хоть что-то ожило
Последний раз редактировалось sas 02 июл 2015 14:47, всего редактировалось 1 раз.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72759
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 02 июл 2015 15:27

Вернемся к теме :)
Ментальность против тактики
В основном тут - про царскую армию и первую мировую. Но вывод то
Особенностями русской ментальности нужно объяснить и обычное для комсостава «предрепрессионной» РККА халатное отношение к боевой подготовке. Ведь оно также встречалось и в русской армии начала XX века
уже к Красной армии тридцатых относится....
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4803
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Сообщение vova » 02 июл 2015 15:27

sas писал(а):Цитата(sas @ 2.7.2015, 17:46) - 1. Как говорит Саша "И я разве с этим спорю"(с)? :rolleyes:
Просто я имею возможность сравнивать :rolleyes: В 1943м..в этой же дивизии, в Рамушевском коридоре, в ротах оставалось по 20 - 30 штыков. С одним фельдфебелем.
А в октябре 1941 в ротах - 170 штыков и полный комплект унтер -офицеров :rolleyes:

- 2. Смотря в какое время. Но речь не о "и армейская артиллерия" а о шести дивизионах 5 ап. 4х штатных и двух внештатных.

- 3. Именно. В цитате которую я уже приводил, передовой артиллерийский наблюдатель 5ап как раз в такую же и садился.Следуя за командиром штурмовой роты

- 4. Это по твоему личному мнению :D Моё же личное мнение совпадает с текущей реальностью..Я вообще удивлён что после пяти часов прицельного бомбометания со стороны французов хоть что-то ожило
- 1. Т.е. полнокровную 5ПД сняли с фронта и отправили во Францию, оставив "осиротевший" 5АК в ноябре ломиться к Москве через порядки 16А Рокоссовского? 5АК (ему придали вместо 5ПД - 106ПД) как раз "давил" на правый фланг 16А.?
Я же говорю что в ЖБД сказочники. Кстати, насчет "штыков" - тыловые службы в корпусах и армиях к октябрю просели до полного исчезновения, например в 5АК было: "Инженерные части усиления: 745-й саперный батальон; 145-го инженерный мостостроительный батальон; колонна мостостроительного имущества типа В – 35; колонна мостостроительного имущества типа С – 5.
Строительные части усиления: штаб 104-го рабочего строительного полка. В его составе:
• 154-й рабочий строительный батальон;
• 218-й рабочий строительный батальон"

- 2. Ты же привел номера "внештатных" - они и есть дивизионы РГК, вернее "резерва ОКХ" по-немецки, приданные 5АК, причем оба моторизованы - ни хрена б себе "неучтенные трофеи".

- 3. Да чего же ему не садиться то: http://s005.radikal.ru/i211/1002/13/ab6fe1ef4f45.jpg - штаны снял и вперед, только вот станкач или, не дай Бог, полковушку на ней не перевезешь, а без них голопопых сбросить в речку - не вопрос. Для нормального форсирования хотя бы понтоны (плоты по-нашему) надоть: http://achft.ville-fachesthumesnil.org/ ... gmeuse.jpg .

- 4. А Гудериан был уверен что бомбить стали в 16.00 именно по его плану (который Клейст хотел отменить).
Последний раз редактировалось vova 02 июл 2015 15:38, всего редактировалось 1 раз.
не стоит прогибаться под изменчивый мир!

Ответить

Вернуться в «Вторая мировая война»