Начальный период Великой Отечественной

Есть война, темы по которой стоит выделить в особый раздел. Это - Вторая мировая война.
Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72759
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Re: Начальный период Великой Отечественной

Сообщение ABv » 16 апр 2019 12:11

sas писал(а):
15 апр 2019 14:24
ABv писал(а):
15 апр 2019 11:51
Катуков - комдив в 1940м
Получивший военный опыт управления после дивизии , начиная с бригады. Потом корпуса. Потом армией( сначала усечённого, затем полного состава) затем нормального состава..послевоенного
Ты же , в отличии от Вовы, военный. Бывший. Неужели и для тебя разницы нет? :D :D :D
У Огаркова есть .Когда командир корпуса не любил одного из своих комбригов "прям кушать не мог". Выжил его.
Поставил на бригаду СВОЕГО человека, который был полный "ноль"
Приезжал САМ ставить бригаде задачу или присылал одного из замов.
Ты считаешь что бригада ловила от такого управления неземной кайф, потери резко уменьшились а качество управления в бою поднялось до недосягаемых высот?
Так я как раз о том - где именно разницу искать. Начали с длительности :) прохождения ступеней между комдивом и командармом (отметили, что в списке есть не только Катуков, но и рыбалко, перескочивший от комполка сразу в замкомандармы ;))
Теперь подошли к военному опыту - давай на него глянем - у того же Рыбалко на лето 42го

Еще раз - лично я считаю, что репрессии 37,38 - никак не укрепили РККА. а наоборот - сильно ее боеспособность снизили. Но вот как сказалась бы на Крымском фронте замена Мехлиса на Гамарника (предположим) - очень интересный вопрос. Точно бы при Гамарнике и Тбилиси бы сдали и в Сталинграде немце не остановились бы? Или наоборот - Севастополь бы в мае 42го деблокировать получилось бы?


А Обатурова сейчас как раз читаю :)
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72759
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Re: Начальный период Великой Отечественной

Сообщение ABv » 16 апр 2019 12:20

vova писал(а):
15 апр 2019 12:41
- а шо тут непонятного? "Железом и мясом завалили"! Вон в 1928-м было 6 600 стволов артиллерии, а в 1939 - уже 55 000 стволов, в 1945-м - 195 тыс - это железом, а это мясом:
железом - так железом, когда я спорил то?:)
Однако ж - как в созданных в 38 году училищах к 45му году умудрились кадры для нескольких сотен генеральских должностей подготовить? да еще боевой опыт в них влить? :) (это я про артиллерийские, минометные и прочие самоходные и зенитные бригады)
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72759
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Re: Начальный период Великой Отечественной

Сообщение ABv » 16 апр 2019 12:27

sas писал(а):
15 апр 2019 14:30
vova писал(а):
15 апр 2019 11:38
Перхорович - комполка - 41, комдив - 42, комкор - 43, командарм - 44.
А посмотрим. Не тот ли это Перхорович что имел опыт помощника начальника оперативного отдела штаба Московского военного округа? :D :D :D
Ещё ДО комполка.
И , пожалуй, дело доходит до анекдота. Начинают сравнивать движуху военного времени с мирным :D
Так вот, в военное время старший лейтенант-капитан-майор Обатуров за трёх комбригов решения на операции делал. Последовательно. В течении 4х лет с перерывом на два ранения.
Пока сам на бригаду не встал...Подполковником
Ну а кончилась война..больше чем на командира ПОЛКА аттестован не был. А почему? ;) Саша..вопрос к тебе..
Так опять - согласен полностью, что и боевой опыт никакими курсами не заменить и кадровый голод ВО время войны и необходимость массовых сокращений - и кадровых и штатных - ПОСЛЕ свою роль играют. А еще - взаимоотношения со старшими командирами и кадровыми начальниками :) А еще - в войну личного состава, техники, вооружения ,... в частях регулярно некомплект. И еще - не прошедшие-таки эти самые курсы и академии офицеры выше батальона-замкомполка после войны практически и не вырастали, и не имевшие боевого опыта "академики" их быстро (или не слишком быстро :)) перерастали....
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72759
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Re: Начальный период Великой Отечественной

Сообщение ABv » 16 апр 2019 12:34

vova писал(а):
16 апр 2019 07:38
sas писал(а):
15 апр 2019 14:30
А посмотрим. Не тот ли это Перхорович что имел опыт помощника начальника оперативного отдела штаба Московского военного округа? :D :D :D
Ещё ДО комполка.
- стал помощником, перед комполка, аккурат после должности нач. штаба полка ... так что все по-чесноку.

Просто в голове у sas никак не уложится: кроме развития промышленности, с построением системы подготовки кадров для нее, была создана и система подготовки кадров для КА. Ес-но с издержками "ускоренного рывка" и резкого увеличения численности, но система была и она работала. Поэтому выбывших командармов и комкоров возможно было заменить - и было кем.
Сравнение не слишком корректное.... хоккейный Локомотив практически полностью погиб в авиакатастрофе. И в том году в чемпионате не участвовал. Хоккеистов то много - команду собрали, но и в следующем сезоне он себя особо не проявил
Я к тому - что такая массовая замена (вынужденная или надуманная - учитывая последующие освобождения/восстановления) не могла не сказаться именно в худшую сторону. Удалось это потом выправить или нет, какими силами, затратами, ресурсами - вопрос уже следующий.....
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4803
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Начальный период Великой Отечественной

Сообщение vova » 16 апр 2019 13:17

ABv писал(а):
16 апр 2019 12:20
Однако ж - как в созданных в 38 году училищах к 45му году умудрились кадры для нескольких сотен генеральских должностей подготовить? да еще боевой опыт в них влить? :) (это я про артиллерийские, минометные и прочие самоходные и зенитные бригады)
- ну почему генеральские, вот пример - Адашев Петр Федорович, с декабря 44-го - командир зенитной дивизии - полковник, в 41-м - майор. Но практически все - довоенные выпускники Артиллерийской Академии РККА .

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4803
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Начальный период Великой Отечественной

Сообщение vova » 16 апр 2019 13:33

ABv писал(а):
16 апр 2019 12:34
Сравнение не слишком корректное.... хоккейный Локомотив практически полностью погиб в авиакатастрофе. И в том году в чемпионате не участвовал. Хоккеистов то много - команду собрали, но и в следующем сезоне он себя особо не проявил
Я к тому - что такая массовая замена (вынужденная или надуманная - учитывая последующие освобождения/восстановления) не могла не сказаться именно в худшую сторону. Удалось это потом выправить или нет, какими силами, затратами, ресурсами - вопрос уже следующий.....
- Трудно сказать, численность РККА выросла в три раза (с 36 по 39-й), а посему и количество комдивов и комкоров возросло примерно на столько же. Т.е. 100% к 39-му не наберем. Если брать аналогию с хоккеем - на ЧМ 1981, Тихонов не взял Петрова-Михайлова-Харламова, но ЧМ выиграл, да и пятерка Ларионова вполне заменила "зубров".
Штабс-капитан Толбухин, тоже комдив в 37-м, но не сказать что шибко прыгал через звания:
Начальник штаба войск Новгородской губернии (с августа 1921);
начальник штаба 56-й стрелковой дивизии (с сентября 1921);
начальник оперативного управления штаба войск Карельского района (с декабря 1921);
врид начальника штаба (с марта 1922),
начальник штаба (с июня 1922) 56-й стрелковой дивизии;
командир (стажёр) 167-го стрелкового полка (с января 1929);
начальник штаба 1-го стрелкового корпуса (с ноября 1930);
начальник штаба 19-го стрелкового корпуса (с января 1935);
командир 72-й стрелковой дивизии (с октября 1937);
начальник штаба ЗакВО (с июля 1938).
С началом Великой Отечественной войны — в той же должности.

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53173
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Начальный период Великой Отечественной

Сообщение sas » 16 апр 2019 16:53

ABv писал(а):
16 апр 2019 12:11
Начали с длительности :
Не так. Начали с "перескакивания" командиром полка уровня зам комдива/ комдива/замкомкора/ комкора /замкомандарма/командарма за три года. В мирное время.
Когда основная задача командира на каждой ступени( помимо общей хоздеятельности) - организовать и контролировать проведение учебного процесса подчинённых частей и соединений, поддерживая высокий уровень боеготовности соединения.
В военное время основная задача становится несколько другой )) А если при этом, понесённые потери не являются критерием оценки( или не являются ОСНОВНЫМ критерием оценки) то , можно носиться вдоль строя корпуса с пистолетом :D Вдохновляя и выражая своё недовольство. Как Лелюшенко
- В ваших частях немало трусов, которые не идут в атаку и другим не дают. Вы их не хотите видеть, потому что трусы есть и среди вас. Вот для таких, я не пожалею пули из этого ствола!
Точно бы при
А вот тут мы путаем "тёплое " с "мягким". И то что при "Гамарнике" обучение и подготовка войск в войне оценивалась на одну оценку. А вот Мехлис своих учить не умел :D

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53173
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Начальный период Великой Отечественной

Сообщение sas » 16 апр 2019 16:59

ABv писал(а):
16 апр 2019 12:27
необходимость массовых сокращений -
А это не "сокращение".
Просто военный "комбриг"..даже кадровый..даже с соответствующей учёбой, тянул только на комполка мирного времени..В плане ставящихся задач.
А поскольку Vova тут за производство начал, то гений и король танкограда в военное время, Зальцман Исаак Моисеевич, в МИРНОЕ время завалил два годовых плана. Подряд. За что и был( в том числе) снят и отправлен на более соответствующую его способностям и знаниям должность мирного времени
Как думаешь...отчего "завалил"? (экстенсивность и интенсивность :chmok1: )

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4803
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Начальный период Великой Отечественной

Сообщение vova » 17 апр 2019 09:28

sas писал(а):
16 апр 2019 16:59
- 1. А это не "сокращение".
Просто военный "комбриг"..даже кадровый..даже с соответствующей учёбой, тянул только на комполка мирного времени..В плане ставящихся задач.
- 2. А поскольку Vova тут за производство начал, то гений и король танкограда в военное время, Зальцман Исаак Моисеевич, в МИРНОЕ время завалил два годовых плана. Подряд. За что и был( в том числе) снят и отправлен на более соответствующую его способностям и знаниям должность мирного времени
Как думаешь...отчего "завалил"? (экстенсивность и интенсивность :chmok1: )
- 1. Задачи даже для дивизии в 3 тыс. (приказ Василевского к штурму Кенигсберга - пополнить дивизии до штата в 3 тыс. человек) и полка мирного времени в 2700 человек - могут совпадать.
- 2. Не тот пример, так как там мутное дело:
Еврейская инцыклопедия гутарит что уволен во время антисемитской компании в 1949, сам Зальцман объяснял тем что не дал показаний по "ленинградскому делу".
Невыполнение "плана":
"завод получил на 1948 год задание - довести выпуск тракторов до 65-75 штук в сутки. Между тем по проекту мощность завода к концу пятилетки (к 1951 году!) должна была составлять лишь 50 машин в сутки. Понятно, какая сложная задача ставилась перед дирекцией во главе с Исааком Зальцманом".
"Вы забываете еще один недостаток Зальцмана: он умеет делать танки!"(Сталин)
Хотя тоже гад, выскочка: закончил институт в 33-м, стал директором Кировского в 38-м, зам. Наркома танковой промышленности - в 41-м ... но образование - получил таки. Система!

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72759
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Re: Начальный период Великой Отечественной

Сообщение ABv » 17 апр 2019 13:25

vova писал(а):
16 апр 2019 13:17
ABv писал(а):
16 апр 2019 12:20
Однако ж - как в созданных в 38 году училищах к 45му году умудрились кадры для нескольких сотен генеральских должностей подготовить? да еще боевой опыт в них влить? :) (это я про артиллерийские, минометные и прочие самоходные и зенитные бригады)
- ну почему генеральские, вот пример - Адашев Петр Федорович, с декабря 44-го - командир зенитной дивизии - полковник, в 41-м - майор. Но практически все - довоенные выпускники Артиллерийской Академии РККА .
Согласен... более того - сильно сомневаюсь, что среди командиров бригад 45го (или 44го) есть те, кто до 41го вообще не служил
Но сейчас то мы про то, что трех лет боевого опыта для занятия генеральской должности хватило
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Ответить

Вернуться в «Вторая мировая война»