танки второй мировой

Есть война, темы по которой стоит выделить в особый раздел. Это - Вторая мировая война.
Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 06 сен 2004 07:49

Да. Ибо Барятинский может быть нудным или упорно нести злодейскую отсебятину, но в частностях он, мне кажется, не ошибается.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

BIGMAN
капитан
капитан
Сообщения: 6383
Зарегистрирован: 06 сен 2004 09:48
Контактная информация:

Сообщение BIGMAN » 06 сен 2004 11:20

Еще раз, Здравствуте Всем!
Хотелось бы пройтись по источникам, упомянутых в дискуссии. По-поводу М.Свирина: человек активно работает в архивах(Министерства Обороны, Экономики, заводских архивах, НИИБТ полигона и пр.), изучает отчеты испытаний нашей и иностранной техники как у нас, так и за рубежом, активно ведет дискуссию с коллегами как за рубежом, так и в интернете(на www.vif2ne.ru). МНОГО ПУБЛИКУЕТСЯ : издает свой журнал "Полигон"-вышло где-то номеров 15, печатается в периодических "глянцевых" сериях "Фронтовая иллюстрация", "Армада", "Танковые сражения"и т.д.
Мне, поэтому, совершенно непонятны наезды на него-Свирин не занимается компиляцией зарубежных источников(как И.Шмелев и М.Барятинский- в меньшей степени), а использует в работе первичные документы. Создается впечатления, что основная масса участников дискуссии ничего кроме "Танки в бою" и "Тановый музей"Т-М , а также кой-чего из Барятинского не читала. Грустно. Я сам вырос на И.Шмелеве-его статьи в Т-М в начале 80х с иллюстрациями М.Петровского читал взахлеб. Но сейчас совершенно другой уровень, "наука далеко ушла вперед".
Я бы разделил открытые печатные источники по танкам 2МВ так:
- И.Шмелев, М.Барятинский, Шпаковский(Пензенский ТАНКОМАСТЕР), Никольский - компиляторы наших и зарубежных источников(в, основном, Залоги, серий IN ACTION, MAN-AT-ARMS и пр.). Кстати, упомянутая выше "красная" книга Чемберлена и Дойля по БТТ Германии во 2МВ вышла в издательстве АСТ в АВТОРИЗОВАННОМ переводе И. Шмелева.
-"начинающие" авторы - Алексей Исаев, например, написал очень неплохую книгу "Антисуворов"(в подаже с начала года). Всем фанатам "Ледокола", Суворова/Резуна очень рекомендую.
-авторы, работающие с первичными документами: М.Коломиец, М.Свирин, М.Павлов, И.Павлов, И.Желтов, С.Федосеев, В.Фофанов(всех сейчас ну не упомню).
Всеми любимого В. Чобитка приводить не стал - т.к. он специалист , в-первую очередь, по 50-80м гг.
-иностранные источники - в меру их доступности, хотя за 10 лет наклепали много пиратских переводов т.н. "Торнадо", "Восточный фронт"и т.п. Советская техника там освещена не всегда объективно-особо "постарались" поляки типа Ледвоха. С.Залога - специалист по техническмм вопросам(в применении и истории он откровенно слаб). П.Йенц-хорош по немцам.
В-общем, пока хватит для затравки.
"... Если кто-либо скажет, что написанное мною принесет пользу, я буду удовлетворен. ..." Фукидид

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 06 сен 2004 11:39

Несколько нюансов, PzII нельзя считать учебным. Как вы думаете, о чем могут говорить данные цифры:
Год - Производство PzII
1934-37 - 332
1938 - 669
1939 - 246
1940 - 53
1941 - 275
1942 - 355

Это без Лукса.

В качестве же учебных использовались трофейные танки (французские, чешски) и PzI, причем пр-во последних было возобнавлено в 1942г и построено 70 шт.

К вопросу о классификации легких и средних. Вес конечно показателен, однако сравнение 38(t) и PzIII, приводит к незначительности различий их боевых свойств. Единственно у PzIII был больший модернизационный потенциал.

Для примера ТТХ (образцы 40-41гг)
тип - PzIIF - PzIIIG - 38(t)S
Защищенность:
-лоб корпуса(наклон) - 35(13) - 30(21) - 50(16)
-борт корпуса - 15 - 30 - 15
-лоб башни - 30 - 30 - 50
Вооружение:
Калибр(длина ствола) - 20(55) - 50(42) - 37(47,8)
Боекомплект - 180 - 99 - 72
Подвижность:
мощность, л.с. - 140 - 300 - 125
Скорость по шоссе - 40 - 40 - 42
Запас хода - 200 - 165 - 250
Уд. давление - 0,66 - 0,93 - 0,55

Т.е. мы имеем при весе легкого боевые свойства равные или даже превышающие средний.

Кроме того давайте не будем забывать трофейные 35(t).
Из имевшихся в Чехословакии 298 LT-35 немцы включили в свой боеврй соствав 219 шт (остальные остались на оккупированной территории). Причем на лето 1942г в вермахте насчитывалось 178 исправных LT-35.

И еще, непонятно следующее, Швеция заказала в чехословакии 90 (по др. данным 92) LT-38, но немцы запретили продавать и включили в свою армию. Они входили в число 150шт. построенных в 1939г?
Кроме того непонятно сколько LT-38 было в войсках (пусть штуки, но они были).

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
Аркан
капитан
капитан
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 03 сен 2004 14:19
Откуда: Днепропетровск
Контактная информация:

Сообщение Аркан » 06 сен 2004 12:06

К BIGMAN:
У тебя есть какие-либо конкретные замечания к обсуждаемому вопросу? Или ты просто знаешь много имен авторов?

Аватара пользователя
Sven
капитан
капитан
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: 03 сен 2004 09:11
Откуда: Москва, Россия
Контактная информация:

Сообщение Sven » 06 сен 2004 12:47

BIGMAN
По поводу Барятинского, Коломийца, Мощанского, Свирина и других. Я их уважаю как авторов, уважаю, что они много сидят в архивах, находят интересные вещи и пишут, но неоднократно находил у них в книгах ошибки и нестыковки. Что-то из них можно списать на опечатки или ошибки набора, но когда в разных книгах одного автора подписи под одной и той же фотографией разные, то это как назвать? Или когда в подписи под фотографией написано: "Из коллекции такого-то", хотя это же фото лежит на сайти "Русские архивы" с надписью под ней: из фондов РГАКФД.

YYKK
В качестве же учебных использовались трофейные танки (французские, чешски)
Французские и чешские использовались и как боевые. В Югославии Гочкисы H39 против партизан воевали, огнеметные B2 - в России, Somua S35 как компонент бронеплатформ на бронепоездах, впрочем их использовали и по прямому назначению.
Не понял, какие чешские танки имелись в виду.
Данные по производству разных моделей посмотрю дома по Мюллеру-Гиллебранду и Дойлу с Чемберленом.

Аватара пользователя
Аркан
капитан
капитан
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 03 сен 2004 14:19
Откуда: Днепропетровск
Контактная информация:

Сообщение Аркан » 06 сен 2004 13:10

Давайте определимся с классификацией советских танков. Я так подозреваю, что она проста: легкие, средние, тяжелые.
Давайте составим сводную таблицу.

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 06 сен 2004 13:18

Не понял, какие чешские танки имелись в виду.
"танчики" обр.1933г, LT-34 и часть LT-35.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 06 сен 2004 14:10

YYKK, к какой машине относилось твоё "мы имеем при весе легкого боевые свойства равные или даже превышающие средний."? Если к 38 (t) и PzIII или к "двойке"? Если к первым, можно обсуждать. К "двойке" - смешно.

О "тридцать восьмых". Скорее всего, входили и шведы. 150 - это произведённые на "Шкоде" шасси. Т.о. вряд ли производство можно оценить в 150+90 = 240 штук.
Количество "38 (T)" в войсках вряд ли было большим... Я не слышал о таком ни разу.

Свен пишет:
Somua S35 как компонент бронеплатформ на бронепоездах, впрочем их использовали и по прямому назначению.
ну, это учитывать нельзя... мне кажется...


Bigman - знания показал, теперь начинай подробничать. Во-первых, хотелось бы уточнить, ты лично со Свириным знаком? Тогда откуда знаешь, что он вход в архивы. Вот я скажу тебе, что вхож в кабинет губернатора Спб - поверишь? А почему нет? По указанным тобой "компиляторам". Так ко всем не без претензий, о чём все хором и писали. Но Свирин одной своей вводной фразой всё убил... Никогда не смогу считать его серьёзным историком БТВТ. Ну вот такой я человек.

Аркан пишет:
Давайте составим сводную таблицу.
давай. Какие вводные данные?

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
Аркан
капитан
капитан
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 03 сен 2004 14:19
Откуда: Днепропетровск
Контактная информация:

Сообщение Аркан » 06 сен 2004 14:16

Сначала четко определиться с видами и подвидами танков.
О видах. Я думаю все согласятся, что их 3: легкие, средние, тяжелые.
О подвидах нужно думать. Добавлю для начала:
В СССР до 22 июня 1941.
В легких: БТ-7 (все типы)
В средних: Т-34
В тяжелых: КВ-1, КВ-2
Это для начала. Добавляйте, убавляйте.
Опять же, давайте сначала так разберем наши танки, а потом параллельно составим такую же таблицу для немцев.

Аватара пользователя
Ninja
капитан
капитан
Сообщения: 2087
Зарегистрирован: 02 сен 2004 13:01
Откуда: Кострома
Контактная информация:

Сообщение Ninja » 06 сен 2004 14:21

Давайте составим сводную таблицу.
Зачем, с советскими танками и так всё ясно. До 20 т - лёгкие, от 20 до 40 средние, после 40 - тяжёлые. То же самое и с немецкими и с союзническими (надеюсь их тоже не забудем). А что за подвиды такие?
Не выдержишь, кишка тонка, ариец!
Ведь ты дрожишь за шкуру, за свою.
Я не сверну, ведь я - пилот-балтиец
И в бой иду за Родину мою!

Ответить

Вернуться в «Вторая мировая война»