D-Day

Есть война, темы по которой стоит выделить в особый раздел. Это - Вторая мировая война.
BIGMAN
капитан
капитан
Сообщения: 6383
Зарегистрирован: 06 сен 2004 09:48
Контактная информация:

Сообщение BIGMAN » 15 сен 2009 14:16

vova писал(а):Цитата(vova @ 15.9.2009, 17:39) - 1. Разговор про Омаху? Или про Юту? Там где ДЕЙСТВИТЕЛЬНО была одна рота и все ... Если про Омаху, то разговор идет действительно о самом защищенном месте на участках высадки, "потребовавшем" многочисленных жертв. Разговор про то, что эти жертвы списали на "толпы фашистов в бетоне", коих таки было, но очень и очень мало (относительно разговоров, фильмов, мемуаров и проч.). Разговор про то, что ОПЕРАЦИЯ была успешной, а вот сама ВЫСАДКА на побережье, где были хоть какие то укрепления - была проведена бездарно, несмотря на огромное количество собранных "девайсов" (необходимостью сбора которых так долго прикрывались) флота и авиации.
Речь иде об Омахе, ибо "народ хочет видеть картины...какие картины в пять утра..." (Приключения Электроника), и кто-то уже много лет не может найти "списка войск на Омахе".
Высадка и получилась успешной, НЕ СМОТРЯ НА ряд просчетов и ошибок именно потому, ЧТО СОБРАЛИ ОГРОМНОЕ количество "девайсов". А без "девайсов" бы просто не смогли бы наращивать силы на плацдармах.

- 2. Насчет укреплений вроде разобрались! Насчет "заграждений" - это каких? Бесполезная "спаржа Роммеля"? Или подводные "ежи", на которых "погибли" LCI только в песнях Морисона? Или 10тыс мин выставленных 352-й дивизией на все 100км обороняемого побережья (100 штук на километр), при потребности (с учетом минирования опасных участков и в глубине обороны) в 10млн.(Зигельман)?[/quote]

Vova, посмотрите Fortress Europe - конкретно про Атлантический вал - в англоязычном варианте: http://www.armourbook.com/2009/06/27/fo ... erman.html
Ну или вот это: http://www.ozon.ru/context/detail/id/2734960/
И тогда не надо будет заниматься избранным истолкованием из сборника "Битва за Нормандию".

- 3. А у немцев и не могло сложиться удачно, так как там командовал Роммель. Который не смог собрать "танковый кулак" даже за неделю и сбросить хотя бы один плацдарм союзников. Ввод танков 21ТД, 12ТД СС, Ler и 2ТД буквально по-ротно - привел только к их перемалыванию в первые же недели. Сама идея - "встретить супостата в воде и расстрелять", а для этого "размазать" туеву хучу народа вдоль побережья - была порочна.[/quote]

У немцев были шансы - но это тема другого разговора, к Омахе не имеющего отношения.
Последний раз редактировалось BIGMAN 15 сен 2009 22:48, всего редактировалось 1 раз.
"... Если кто-либо скажет, что написанное мною принесет пользу, я буду удовлетворен. ..." Фукидид

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4896
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Сообщение vova » 16 сен 2009 06:44

BIGMAN писал(а):QUOTE(BIGMAN @ 15.9.2009, 17:16) - 1. Высадка и получилась успешной, НЕ СМОТРЯ НА ряд просчетов и ошибок именно потому, ЧТО СОБРАЛИ ОГРОМНОЕ количество "девайсов". А без "девайсов" бы просто не смогли бы наращивать силы на плацдармах.
- 2. Vova, посмотрите Fortress Europe - конкретно про Атлантический вал - в англоязычном варианте...
И тогда не надо будет заниматься избранным истолкованием из сборника "Битва за Нормандию".
- 3. У немцев были шансы - но это тема другого разговора, к Омахе не имеющего отношения.
- 1.
а). Рад что и у тебя возникли вопросы об "ряд просчетов и ошибок" ...
б).
- Тяжелые бомбардировщики и тяжелые корабли - оказались самыми бесполезными девайсами при высадке, да и потом их роль была мизерной. "Избиение младенцев" ИБ , на мой взгляд, тоже больше имеет эмоциональную природу, чем фактическую! Тот же 1-й дивизион 352 артполка, весь день обстреливающий Омаху, за 6-е июня вообще не понес потерь. Думаю наши "непродвинутые" Илы, в этой ситуации, были бы намного эффективней.
- ВДД, кроме заметных потерь, ничем себя не проявили (как и на Сицилии)
- количество высадочных средств, в первые дни, было явно избыточным - на плацдармы размером в считанные километры было вывалено, какого то хера, тысячи автомобилей - видно от избытка незадействованных "девайсов". Все ж для "необходимого миниума" - это круто.
- тактические истребители в Англии (действительно выполнившие свою роль - сильных бомбежек пляжей и кораблей не отмечалось) были, в нужном количестве, уже в 43-м.
- 2. Я смотрел кое-что, а так же я ЗНАЮ, что там много ляпов. Причем все они - в одну сторону - про "бетонный Атлантический вал", с частыми фотографиями СОВЕРШЕННО ДРУГИХ укреплений, чем на "кровавой Омахе" (посмотреть можно тут: http://www.atlantikwall.co.uk/atlantikw ... /home.html ) . Даже у уважаемого Залоги , я уже говорил, указаны те что ЗАПЛАНИРОВАННЫ, а не построены из укреплений на Омахе. А посему, разрешите перепроверить и из других (не союзных) источников - немецких например. Есть еще интервью взятые у пленных немцев. Если штаб 352-й дивизии считал что 10тыс. мин на 83 км фронта (более 100км по береговой линии) дивизии - очень мало, то все "песни" о "сплошных минах" по Мориссону уже можно не слушать. Если тот же штаб считал, что огневые точки опорных пунктов (даже "в бетоне") не связанные ходами сообщений будут неэффективны в обороне - то можно и не слушать песен про "ужасный пулемет" Северлоха (который вообще был арткорректировщиком 1-го артдивизиона, а не пулеметчиком, просто находился в бункере WN62 - http://www.omaha-beach.org/The%20Beach/ ... Verlag.jpg ). Если пара 88мм и большинство (не считая двух "окурков") 75мм орудий были предназначены для фронтального обстрела пляжа - то откуда появятся "утопленные" артиллерией" суда? От 37-50мм орудий на открытых позициях? Или десяток 105мм гаубиц, накрывая 7,5км по фронту с расстояния 6км, топили посудины? Поэтому - приводимое "избранное" от немцев - просто не вписывающееся в "официальное" у союзников ... только и всего.
- 3. Согласен. Один факт отдачи под суд "за трусость" командира 21ТД чего значит!
не стоит прогибаться под изменчивый мир!

BIGMAN
капитан
капитан
Сообщения: 6383
Зарегистрирован: 06 сен 2004 09:48
Контактная информация:

Сообщение BIGMAN » 16 сен 2009 16:46

vova писал(а):Цитата(vova @ 16.9.2009, 10:44) - 1.
а). Рад что и у тебя возникли вопросы об "ряд просчетов и ошибок" ...
У меня вопросов не возникает - я не являюсь ни адвокатом, ни прокурором в данном вопросе. Я ПРОСТО ВСЕ воспринимаю СОВЕРШЕННО СПОКОЙНО. Без "поисков происков" и т.д., и т.п.

- Тяжелые бомбардировщики и тяжелые корабли - оказались самыми бесполезными девайсами при высадке, да и потом их роль была мизерной.[/quote]

Могу подкинуть ссылку на исследование по теме поготовки вторжения ударами с воздуха, а равно последующие авиаудары по срыву перевозок и по изолированию ТВД.
На английском, само-собой.

"Избиение младенцев" ИБ , на мой взгляд, тоже больше имеет эмоциональную природу, чем фактическую! Тот же 1-й дивизион 352 артполка, весь день обстреливающий Омаху, за 6-е июня вообще не понес потерь. Думаю наши "непродвинутые" Илы, в этой ситуации, были бы намного эффективней.[/quote]

Ну это ваши "думы". Ничем не доказанные. Ну и не опровергнутые, само-собой. Ибо беспредметны по сути.

- ВДД, кроме заметных потерь, ничем себя не проявили (как и на Сицилии)[/quote]

Серьезно, что ли? Долго "думали"?

- количество высадочных средств, в первые дни, было явно избыточным - на плацдармы размером в считанные километры было вывалено, какого то хера, тысячи автомобилей - видно от избытка незадействованных "девайсов"[/quote]

Опять же - это ваши "думы". Не смею мешать "думать".

. Все ж для "необходимого миниума" - это круто.[/quote]

Аналогично.

- тактические истребители в Англии (действительно выполнившие свою роль - сильных бомбежек пляжей и кораблей не отмечалось) были, в нужном количестве, уже в 43-м.[/quote]

Это вы "посчитали нужное количество"? Или Тонина какая-нибудь?

- 2. Я смотрел кое-что,[/quote]

Что?

а так же я ЗНАЮ, что там много ляпов. Причем все они - в одну сторону - про "бетонный Атлантический вал"[/quote]

У меня очень простой вопрос - Вы там самолично бывали?
Я, могу честно сказать, был - в Онфлере, Довиле, Кане, Байе и Курсель-сюр-Мер (на участке Джуно) - укреплений в том или ином виде просто до хрена до сих пор.

и , с частыми фотографиями СОВЕРШЕННО ДРУГИХ укреплений, чем на "кровавой Омахе" (посмотреть можно тут: http://www.atlantikwall.co.uk/atlantikw ... /home.html ) .[/quote]

Конкретно, по каким укреплениям претензии? Или все к WN62 сводится? В чем, конкретно, противоречия?


Даже у уважаемого Залоги , я уже говорил, указаны те что ЗАПЛАНИРОВАННЫ, а не построены из укреплений на Омахе. А посему, разрешите перепроверить и из других (не союзных) источников - немецких например. Есть еще интервью взятые у пленных немцев.[/quote]

Конкретно, по таблице со стр.20 из Оспрей Фортресс №37 есть комментарии/вопросы? Не стоит уводить разговор в неведомые дебри, к тому же все источники у Залоги указаны - я сомневаюсь, что они вам доступны в том же объеме.

Если штаб 352-й дивизии считал что 10тыс. мин на 83 км фронта (более 100км по береговой линии) дивизии - очень мало, то все "песни" о "сплошных минах" по Мориссону уже можно не слушать.[/quote]

Ну и что же, конкретно, "поется" у Морисона - укажите страницу - я проверю.
И, пожалуйста, не нужно опять общих разговоров - хотите про Омаху? - давайте про Омаху! - давайте про плотность минирования НА Омахе в РАЙОНЕ Омахи. Не нужно про "10 тыс. мин на 83 км фронта" - в контексте того, что именно район Омахи был практически единственным приличным местом для высадки в данном районе побережья.

Если тот же штаб считал[/quote]

Vova, вы полагаете, что у меня "Битва за Нормандию далеко?
Так, извольте, в конце очерка п/п-ка Ф.Зигельмана (стр.193-204) есть КОНКРЕТНЫЕ выводы:
- Кроме мелких нерешенных проблем, организация обороны 352-й пехотной дивизии соответствовала поставленной задаче по отражению вторжения;
- В короткий период времени оборонительные укрепления в районе боевых действий были значительно усовершенствованы, несмотря на трудности, но их готовность не может быть оценена на "хорошо";
- Боевая подготовка войск была организована, но не завершена.

Ну а полной готовности, вероятно, достигнуть не удается никому.

Относительно же вашей, видимо, уже любимой реплики про "10 тыс. мин" (они, тем не менее, были установлены!) замечу, что Зигельман СПЕЦИАЛЬНО уточняет про "наполеоновские" планы Роммеля: "....Общая ситуация не позволила реализовать эти планы даже на одном участке Атлантического вала".
Т.е., такой плотности (150 мин/100 метров - по мечтам РОммеля) не было НИГДЕ. Не только на Омахе.


,что огневые точки опорных пунктов (даже "в бетоне") не связанные ходами сообщений будут неэффективны в обороне - то можно и не слушать песен про "ужасный пулемет" Северлоха (который вообще был арткорректировщиком 1-го артдивизиона, а не пулеметчиком, просто находился в бункере WN62 - http://www.omaha-beach.org/The%20Beach/ ... Verlag.jpg ). Если пара 88мм и большинство (не считая двух "окурков") 75мм орудий были предназначены для фронтального обстрела пляжа - то откуда появятся "утопленные" артиллерией" суда? От 37-50мм орудий на открытых позициях? Или десяток 105мм гаубиц, накрывая 7,5км по фронту с расстояния 6км, топили посудины? Поэтому - приводимое "избранное" от немцев - просто не вписывающееся в "официальное" у союзников ... только и всего.[/quote]

Ну а где "избранное" от немцев, vova?
Давайте кокретные данные по конкретным опорным пунктам - их там аж ДЕСЯТЬ.
Оспаривайте конкретную таблицу от Залоги, со стр.33 из Оспрея Фортресс №37.
Да, и вы так часто повторяете заклинания про "десять 105мм гаубиц", что попробую вас вывести из транса - вы про наличие береговых батарей в курсе?
Вот, смотрите, конкретные фото конкретных опорных пунктов в районе Омаха: http://www.atlantikwall-frankreich.de/b ... _omaha.htm
Просмотрите - понимаю, что немецкий язык сложен :lol: , но все же....
Ну и карта со стр. 27 и баблица со стр.29 Оспрея Фортресс №37 вам, может быть (?), поможет - радусы и зоны обстрела указаны.
Последний раз редактировалось BIGMAN 16 сен 2009 17:13, всего редактировалось 1 раз.
"... Если кто-либо скажет, что написанное мною принесет пользу, я буду удовлетворен. ..." Фукидид

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4896
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Сообщение vova » 17 сен 2009 09:51

BIGMAN писал(а):QUOTE(BIGMAN @ 16.9.2009, 19:46) - 1. Могу подкинуть ссылку на исследование по теме поготовки вторжения ударами с воздуха, а равно последующие авиаудары по срыву перевозок и по изолированию ТВД.
- 2. Ну это ваши "думы". Ничем не доказанные. Ну и не опровергнутые, само-собой. Ибо беспредметны по сути.
- 3. Серьезно, что ли? Долго "думали"?
- 4. Это вы "посчитали нужное количество"? Или Тонина какая-нибудь?
- 5. У меня очень простой вопрос - Вы там самолично бывали?
Я, могу честно сказать, был - в Онфлере, Довиле, Кане, Байе и Курсель-сюр-Мер (на участке Джуно) - укреплений в том или ином виде просто до хрена до сих пор.
- 6. Конкретно, по каким укреплениям претензии? Или все к WN62 сводится? В чем, конкретно, противоречия?
Конкретно, по таблице со стр.20 из Оспрей Фортресс №37 есть комментарии/вопросы? Не стоит уводить разговор в неведомые дебри, к тому же все источники у Залоги указаны - я сомневаюсь, что они вам доступны в том же объеме.
- 7. И, пожалуйста, не нужно опять общих разговоров - хотите про Омаху? - давайте про Омаху! - давайте про плотность минирования НА Омахе в РАЙОНЕ Омахи. Не нужно про "10 тыс. мин на 83 км фронта" - в контексте того, что именно район Омахи был практически единственным приличным местом для высадки в данном районе побережья.
- 8. Да, и вы так часто повторяете заклинания про "десять 105мм гаубиц", что попробую вас вывести из транса - вы про наличие береговых батарей в курсе?
Вот, смотрите, конкретные фото конкретных опорных пунктов в районе Омаха: http://www.atlantikwall-frankreich.de/b ... _omaha.htm
- 9. Ну и карта со стр. 27 и таблица со стр.29 Оспрея Фортресс №37 вам, может быть (?), поможет - радусы и зоны обстрела указаны.
- 1. Давай, потом сравним с реальными потерями у Цеттерлинга!
- 2. Ну почему: 4 батареи (на открытых позициях, кстати, вполне в пределах досягаемости корабельных орудий, даже эсминцев, и ... ес-но, тактической авиации) целый день дубасили "кровавый" пляж - никто их не подавил (не так уж и много требовалось). Интенсивность обстрела к вечеру упала (до "беспокоящего") из-за недостатка снарядов. По рокаде на Байе (в 4км от побережья) протопал 915 полк, противотанковый дивизион ("штуги" и "мардеры"), а потом рота дивизиона (14 "мардеров") вернулась по той же рокаде обратно. Как то не тянет на "подавление" и "прекращение перемещений" непосредственно на поле боя ни авиация ни корабельная артиллерия.
- 3. А у Тебя другое мнение: великолепно подготовленная и проведенная десантная операция, с неожиданным захватом и удержанием плацдармов до подхода морского десанта?
- 4. Тонина - уже мания?
- 5. Говорим про Омаху? Тогда интересны Вервиль, Сант- Лоурент и Коллевиль!!!
- 6.
- а. WN60 - у Залоги 2х75мм FK231, по другим (например у тех же сайтов) = 1х75мм. (а вот 20мм флак и пулеметная танковая башня - совпадают)
- б. WN62 - у Залоги 2х75мм FK235( B) в казематах H669, 2х50мм ПАК, а по другим данным: 1х75мм в каземате H669 например здесь http://6juin.omaha.free.fr/cartes/flash/wn62.swf , оба каземата недостроены (2 Kasematten (Typ H669) für tschechische 7,5 cm Geschütze
waren allerdings noch nicht ganz fertiggestellt, Stahlblenden fehlten).
- в. WN66 - у Залоги 50мм на открытой позиции, 2 танковые башни, по другим данным: казематы и башни еще не были установлены, поэтому был только 50мм ПАК на открытой позиции.
- г. WN-67 - по Залоге: 40х320мм "небельверферов" (84-й дивизион), по другим данным - была только одна батарея.
- д. WN71 - у Залоги: 1+ AT gun, по другим данным - орудий нет.
- е. WN73 - у Залоги 75мм FK231(f) в каземате, по другим данным - 75мм орудие на открытой позиции.
по остальным опорным пунктам расхождений с Залогой нет.
- 7. Карта Омахи, в частности и минирования тоже: http://omahabeach.vierville.free.fr/ районы минирования хорошо видны: заминированы районы 68 и 73 опорных пунктов, на пляже практически нет мин (слегка заминирован пляж между 62-м и 64-м пунктами и откосы между 67 - 68 пунктами).
Другое дело, что карта на английском (явно не немецкая) - поэтому вполне могли нарисовать лишнего, как обычно!
- 8. Вообще то это: WN48 (Longues-sur-Mer ровно посредине между Порт-Бессин и Арроманшем) - зона высадки англичан, хотя есть "глухие" упоминания, что часть из использованных этой батареей 115 снарядов пришлось таки и на Омаху. Хотя мало верится - периодически пытались ее подавить, когда она начинала стрельбу, именно английские крейсера - видимо по заявкам с берега.
Правда эту батарею передали из ВМФ - вермахту, поэтому были сняты приборы наведения - для стрельбы по кораблям на дальностях 7-10км она уже не годилась. А количество 150мм снарядов для подавления неукрытой пехоты - 25 штук на 1га (100х100м) при дальности ДО 4 КМ, при бОльших дальностях - увеличивается в 2 раза (арткорректировщики на Омахе были из 1-го дивизиона 352-го артполка).
- 9. по поводу наличия и зон обстрела этих батарей - карта, как видишь, есть!
Вложения
Heeresbatterien_Normandie.png
Heeresbatterien_Normandie.png (162.97 КБ) 751 просмотр
не стоит прогибаться под изменчивый мир!

BIGMAN
капитан
капитан
Сообщения: 6383
Зарегистрирован: 06 сен 2004 09:48
Контактная информация:

Сообщение BIGMAN » 17 сен 2009 10:48

vova писал(а):Цитата(vova @ 17.9.2009, 13:51) - 1. Давай, потом сравним с реальными потерями у Цеттерлинга!
По-моему, мы о разных вещах говорим.
Vova, вы понимаете В ПРИНЦИПЕ - что такое "изоляция ТВД"? Что такое "срыв или затруднение перевозок"?
Или у вас все исключительно на уничтоженные "в результате авиаударов" танки везде и всегда сводится, а более ничего вы не замечаете?

- 2. Ну почему: 4 батареи (на открытых позициях, кстати, вполне в пределах досягаемости корабельных орудий, даже эсминцев, и ... ес-но, тактической авиации) целый день дубасили "кровавый" пляж - никто их не подавил (не так уж и много требовалось). Интенсивность обстрела к вечеру упала (до "беспокоящего") из-за недостатка снарядов. По рокаде на Байе (в 4км от побережья) протопал 915 полк, противотанковый дивизион ("штуги" и "мардеры"), а потом рота дивизиона (14 "мардеров") вернулась по той же рокаде обратно. Как то не тянет на "подавление" и "прекращение перемещений" непосредственно на поле боя ни авиация ни корабельная артил"мардеры"), а потом рота дивизиона (14 "мардеров") вернулась по той же рокаде обратно. Как то не тянет на "подавление" и "прекращение перемещений" непосредственно на поле боя ни авиация ни корабельная артиллерия.[/quote]

Vova, а вы знаете ну просто массы примеров совершенного подавления сопротивления исключительно ударами с воздуха и артиллерийским огнем?
Вы с чего начали - с того, что "вбросили" тезис о том, что де-мол "наши илы были бы эффективнее"....
Зачем? У вас есть коррелирующий расчет, исходя из ТТХ наших "илов", исходя из других факторов?
Ну, давайте, а я напишу, что "удары Ми-24 были бы эффективнее - и 5.07.43 и 6.06.44"...
Примерно одного порядка "вбросы".

- 3. А у Тебя другое мнение: великолепно подготовленная и проведенная десантная операция, с неожиданным захватом и удержанием плацдармов до подхода морского десанта?[/quote]

Да, у меня другое мнение.

- 4. Тонина - уже мания?[/quote]

Тонина - это воплощение подхода.

- 5. Говорим про Омаху? Тогда интересны Вервиль, Сант- Лоурент и Коллевиль!!![/quote]

Все в ваших руках - могу адреса гостинниц подсказать.
Меня, кстати, Джуно (в силу ряда причин) интересовало - я и посмотрел.
А на побережье там везде остатки укреплений - если уж в Довиле и Онфлере их полно.

-6.
- а. WN60 - у Залоги 2х75мм FK231, по другим (например у тех же сайтов) = 1х75мм. (а вот 20мм флак и пулеметная танковая башня - совпадают)
- б. WN62 - у Залоги 2х75мм FK235( B) в казематах H669, 2х50мм ПАК, а по другим данным: 1х75мм в каземате H669 например здесь http://6juin.omaha.free.fr/cartes/flash/wn62.swf , оба каземата недостроены (2 Kasematten (Typ H669) fьr tschechische 7,5 cm Geschьtze
waren allerdings noch nicht ganz fertiggestellt, Stahlblenden fehlten).
- в. WN66 - у Залоги 50мм на открытой позиции, 2 танковые башни, по другим данным: казематы и башни еще не были установлены, поэтому был только 50мм ПАК на открытой позиции.
- г. WN-67 - по Залоге: 40х320мм "небельверферов" (84-й дивизион), по другим данным - была только одна батарея.
- д. WN71 - у Залоги: 1+ AT gun, по другим данным - орудий нет.
- е. WN73 - у Залоги 75мм FK231(f) в каземате, по другим данным - 75мм орудие на открытой позиции.
по остальным опорным пунктам расхождений с Залогой нет.
- 7. Карта Омахи, в частности и минирования тоже: http://omahabeach.vierville.free.fr/ районы минирования хорошо видны: заминированы районы 68 и 73 опорных пунктов, на пляже практически нет мин (слегка заминирован пляж между 62-м и 64-м пунктами и откосы между 67 - 68 пунктами).[/quote]

Vova, давайте договоримся - если ВЫ хотите конкретно ЧТО-ТО (КОГО-ТО) опровергнуть в чем-то (уличить во лжи, по вашему), то.... все просто, на самом деле - вы проверяете источники, на которые ссылается опровергаемый ВАМИ субъект.
"По другим данным" - это слишком расплывчатое выражение.
По схемам минирования - конкретно, приведите прямую ссылку.
От себя уточню - а вы видите смысл в минировании пляжа (при недостатке мин), при условии заливания его водой (высадка ведь может осуществляться при разной приливной волне - есть и свои "+", и свои "-")?
Вы, кстати, вообще представляете себе суть тамошней обороны (на Омахе конкретно)?
Поясню - там достаточно широкая полоса пляжа, а далее крутые склоны берега, а вглубь материка ведут несколько проходов-осыпей. Вот ИХ И НУЖНО ОБОРОНЯТЬ И МИНИРОВАТЬ. Что, собственно, немцы и делали.

И, ЕЩЕ РАЗ, по моей собственной позиции по данному вопросу:
Баланс потерь при высадки известен - на Омахе они максимальные. Максимальное же там было и сопротивление и максимальные плотности обороны (в сравнении с другими участками) - см. таблицу на стр.33 и Оспрей Фортресс №37 (составлена таблица на основе двух отчетов - указаны).
Что и с чем вы "боретесь"?

Другое дело, что карта на английском (явно не немецкая) - поэтому вполне могли нарисовать лишнего, как обычно![/quote]

Ну так давайте - приводите примеры - "как обычно"! Ведь ваше выражение "как обычно", видимо, должно означать "всегда"?! Вот и давайте примеры того, что ВСЕГДА американо-британская отчетность не соответсвует действительности. Ну и ваши критерии определения того, что было в действительности. Видимо, это Тонина определяет "аудиторской проверкой".

- 8. Вообще то это: WN48 (Longues-sur-Mer ровно посредине между Порт-Бессин и Арроманшем) - зона высадки англичан, хотя есть "глухие" упоминания, что часть из использованных этой батареей 115 снарядов пришлось таки и на Омаху. Хотя мало верится - периодически пытались ее подавить, когда она начинала стрельбу, именно английские крейсера - видимо по заявкам с берега.
Правда эту батарею передали из ВМФ - вермахту, поэтому были сняты приборы наведения - для стрельбы по кораблям на дальностях 7-10км она уже не годилась. А количество 150мм снарядов для подавления неукрытой пехоты - 25 штук на 1га (100х100м) при дальности ДО 4 КМ, при бОльших дальностях - увеличивается в 2 раза (арткорректировщики на Омахе были из 1-го дивизиона 352-го артполка).[/quote]

А "арткорректировщики на Омахе из 1-го дивизиона 352-го полка" как-то о тносились к батарее в Longues-sur-Mer?

- 9. по поводу наличия и зон обстрела этих батарей - карта, как видишь, есть![/quote]

Их много.
Например, http://www.normandiememoire.com/NM60Ang ... _p2_gb.htm

По вашей же карте остается догадываться, на хрена вообще батарею на Мысе О штурмовали - она ведь НИКОМУ НЕ МЕШАЛА!
Последний раз редактировалось BIGMAN 17 сен 2009 10:49, всего редактировалось 1 раз.
"... Если кто-либо скажет, что написанное мною принесет пользу, я буду удовлетворен. ..." Фукидид

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4896
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Сообщение vova » 17 сен 2009 14:34

BIGMAN писал(а):QUOTE(BIGMAN @ 17.9.2009, 13:48) - 1. По-моему, мы о разных вещах говорим.
Vova, вы понимаете В ПРИНЦИПЕ - что такое "изоляция ТВД"? Что такое "срыв или затруднение перевозок"?
Или у вас все исключительно на уничтоженные "в результате авиаударов" танки везде и всегда сводится, а более ничего вы не замечаете?
- 2. Vova, а вы знаете ну просто массы примеров совершенного подавления сопротивления исключительно ударами с воздуха и артиллерийским огнем?
- 3. Да, у меня другое мнение.
- 4. А на побережье там везде остатки укреплений - если уж в Довиле и Онфлере их полно.
- 5. Vova, давайте договоримся - если ВЫ хотите конкретно ЧТО-ТО (КОГО-ТО) опровергнуть в чем-то (уличить во лжи, по вашему), то.... все просто, на самом деле - вы проверяете источники, на которые ссылается опровергаемый ВАМИ субъект.
"По другим данным" - это слишком расплывчатое выражение.
- 6. По схемам минирования - конкретно, приведите прямую ссылку.
От себя уточню - а вы видите смысл в минировании пляжа (при недостатке мин), при условии заливания его водой (высадка ведь может осуществляться при разной приливной волне - есть и свои "+", и свои "-")?
- 7. Поясню - там достаточно широкая полоса пляжа, а далее крутые склоны берега, а вглубь материка ведут несколько проходов-осыпей. Вот ИХ И НУЖНО ОБОРОНЯТЬ И МИНИРОВАТЬ. Что, собственно, немцы и делали.
- 8. Баланс потерь при высадки известен - на Омахе они максимальные. Максимальное же там было и сопротивление и максимальные плотности обороны (в сравнении с другими участками) - см. таблицу на стр.33 и Оспрей Фортресс №37 (составлена таблица на основе двух отчетов - указаны).
Что и с чем вы "боретесь"?
- 9. Ну так давайте - приводите примеры - "как обычно"! Ведь ваше выражение "как обычно", видимо, должно означать "всегда"?! Вот и давайте примеры того, что ВСЕГДА американо-британская отчетность не соответсвует действительности. Ну и ваши критерии определения того, что было в действительности.
- 10. А "арткорректировщики на Омахе из 1-го дивизиона 352-го полка" как-то о тносились к батарее в Longues-sur-Mer?
- 11. Их много. Например ... По вашей же карте остается догадываться, на хрена вообще батарею на Мысе О штурмовали - она ведь НИКОМУ НЕ МЕШАЛА!
- 1. Конечно: ж/д сообщение было прервано в радиусе 100миль.
- 2. Конечно. Я ведь интересовался южным фасом Курской Дуги.
- 3. Уважаю! Единственно что могу заметить - дивизия - это СОЕДИНЕНИЕ. Т.е. структура, предназначенная для выполнения САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ задачи. Чего при высадке в Нормандии у ВДД я не увидел (но это мое мнение). Если бы выбрасывались батальоны или даже полки - вопросов бы не было.
- 4. Ради Бога. Редкие кучки бетона, не связанные в линии обороны траншеями - и тогда были "остатками", а уж теперь ... Да и линия то была одна - оборона в глубину развита не была - привет Роммелю!
- 5. Ну почему, есть воспоминания немцев, бывших в этих пунктах. Кои, иногда и не совпадают с Залогой , в частности, что часть ракет были завезены, а установок (тех самых - деревянных рам) к 6 июня еще не привезли. На схеме у Цеттерлинга, где указаны батальоны в Нормандии, 84-й дивизион "небельверферов" - отсутствует (есть только у Шербура 3 дивизиона 101-го полка). Поэтому я и решил - раз ракеты завозили и даже ими стрельнули - то боеготовая батарея была, а вот боеготового дивизиона - не было (судя по очевидцам). То же самое и про недоделанные казематы (без броневых заслонок на амбразурах). Ну и т.д. В принципе, если есть желание, можно разобрать по комплектации каждый опорный пункт. Не потому что Залога не прав, просто иногда выдавал желаемое - за действительное.
- 6. Легко! Просто на карте есть участки с ТОЧНЫМ указанием количества рядов, расстояния между минами и рядами - такое можно было получить с карт минирования немцев, или составить свою карту после ПОЛНОГО разминирования местности, но ... почему то есть участки минирования ПОД ВОПРОСОМ. Очень похоже, что составлялось по карте немцев - что было ЗАПЛАНИРОВАННО заминировать.
- 7. Посмотрим внимательно: минированы либо склоны, либо пляж ПЕРЕД склонами (возможно в шторм туда волны и доходят, а так вряд ли). Так же есть 2 района "серьезного" минирования уже на плато около 68 и 73-го пунктов. Очень похоже, что так и замышлялось минировать рубеж обороны, но успели (из-за недостатка мин) заминировать только у двух пунктов (типа - "завтра докуем"). Те самые, многострадальные, "выходы" с пляжу - не минированы. Там установлены заграждения и завалы.
- 8. Со "спасением рядового Райана" - отделяем, так сказать, мифы от реальностей.
- 9. Как обычно, это:
- достоверно уничтожен ОДИН танк в Нормандии тяжелой корабельной артиллерией, а скоко песен про эффективный супротив танков ГК?
- потери техники и л/с выдвигающихся дивизий от авиации союзников, по немецким данным, незначительны - а скоко песен?
- ж/д сообщение было прервано в радиусе 100миль (160км) от высадки, а по песням - по Франции вообще поезда не ходили?
ну и т.д.
- 10. Никак! Поэтому я бы эту батарею к Омахе - не приплетал. Северлох ее не корректировал.
- 11. Pointe Du Hoc не только штурмовали здря, еще и выбросили туеву хучу снарядов ГК линкоров ... какого то!!!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... duhoc1.jpg
Вложения
Omaha7920Secteurs.jpg
Omaha7920Secteurs.jpg (939.73 КБ) 751 просмотр
не стоит прогибаться под изменчивый мир!

BIGMAN
капитан
капитан
Сообщения: 6383
Зарегистрирован: 06 сен 2004 09:48
Контактная информация:

Сообщение BIGMAN » 17 сен 2009 17:41

vova писал(а):Цитата(vova @ 17.9.2009, 18:34) - 1. Конечно: ж/д сообщение было прервано в радиусе 100миль.
А помимо этого более ничего не заметили?
Вот, просмотрите: http://cgsc.cdmhost.com/cgi-bin/showfil ... rch=%22air Normandy%22
Обратите внимание на стр. 49, где приведены свидетельства полковника Хёффнера (немца) относительно потери 30 тыс. грузовиков и все такого прочего.
Ну и это можете посмотреть: http://cgsc.cdmhost.com/cgi-bin/showfil ... ormandy%22
Чисто для справки - отчет по снабжению союзнических сил (это чтобы у вас не возникало вопросов о "нужности" "девайсов"): http://cgsc.cdmhost.com/cgi-bin/showfil ... ormandy%22
- 2. Конечно. Я ведь интересовался южным фасом Курской Дуги.[/quote]

Ну а там что - все моментально стрелять и жить перестало?

- 3. Уважаю! Единственно что могу заметить - дивизия - это СОЕДИНЕНИЕ. Т.е. структура, предназначенная для выполнения САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ задачи. Чего при высадке в Нормандии у ВДД я не увидел (но это мое мнение). Если бы выбрасывались батальоны или даже полки - вопросов бы не было.[/quote]

А я, честно, не уважаю и не выношу начетчиков - нудные они и предсказуемые в своей упертости.
По теме же - вы, vova, ЗАДАЧАМИ ВДВ в этой операции поинтересуйтесь - каковы они были и что в итоге вышло.
Вот, почитайте, по случаю: http://cgsc.cdmhost.com/cdm4/document.p ... =222&REC=3

- 4. Ради Бога. Редкие кучки бетона, не связанные в линии обороны траншеями - и тогда были "остатками", а уж теперь ... Да и линия то была одна - оборона в глубину развита не была - привет Роммелю![/quote]

Эпитеты какие - "редкие кучки бетона"! Вот если бы три лини Китайской стены! Нет, лучше бы пять!

- 5. Ну почему, есть воспоминания немцев, бывших в этих пунктах. Кои, иногда и не совпадают с Залогой , в частности, что часть ракет были завезены, а установок (тех самых - деревянных рам) к 6 июня еще не привезли. На схеме у Цеттерлинга, где указаны батальоны в Нормандии, 84-й дивизион "небельверферов" - отсутствует (есть только у Шербура 3 дивизиона 101-го полка). Поэтому я и решил - раз ракеты завозили и даже ими стрельнули - то боеготовая батарея была, а вот боеготового дивизиона - не было (судя по очевидцам). То же самое и про недоделанные казематы (без броневых заслонок на амбразурах). Ну и т.д. В принципе, если есть желание, можно разобрать по комплектации каждый опорный пункт. Не потому что Залога не прав, просто иногда выдавал желаемое - за действительное.[/quote]

Ну а смысл, vova, в "разборах"? Я вот все понять мотивацию вас, начетчиков-"поисковиков происков" хочу?
Ну, допустим, ну не 20 пушек там будет, а 15 - суть от этого поменяется?
Суть какая - что НА Омахе было самое сильное сопротивление и самые большие потери. Не на Юте, Джуно, Голд, Сворд - а на Омахе.

- 6. Легко! Просто на карте есть участки с ТОЧНЫМ указанием количества рядов, расстояния между минами и рядами - такое можно было получить с карт минирования немцев, или составить свою карту после ПОЛНОГО разминирования местности, но ... почему то есть участки минирования ПОД ВОПРОСОМ. Очень похоже, что составлялось по карте немцев - что было ЗАПЛАНИРОВАННО заминировать.[/quote]

Это ваши предположения. Исключительно.
О какой карте идет речь - о той, что внизу сообщения?
Там, собственно, есть уточнения - возможные минные поставновки - это там, где знак "?".

- 7. Посмотрим внимательно: минированы либо склоны, либо пляж ПЕРЕД склонами (возможно в шторм туда волны и доходят, а так вряд ли). Так же есть 2 района "серьезного" минирования уже на плато около 68 и 73-го пунктов. Очень похоже, что так и замышлялось минировать рубеж обороны, но успели (из-за недостатка мин) заминировать только у двух пунктов (типа - "завтра докуем"). Те самые, многострадальные, "выходы" с пляжу - не минированы. Там установлены заграждения и завалы.[/quote]

Ну так, vova, к глобальному смыслу все это как относится? - по любому ведь, плотность обороны на Омахе была ВЫШЕ, чем в других пунктах высадки.

- 8. Со "спасением рядового Райана" - отделяем, так сказать, мифы от реальностей.[/quote]

"Миф" - это вы, vova, создали миф - и сами с ним боретесь, объясняя эхто некими "происками".
По сути же все то, о чем я уже сто раз написал - потери на Омахе были самыми тяжелыми, а немецкая оборона - самая мощная.

- 9. Как обычно, это:
- достоверно уничтожен ОДИН танк в Нормандии тяжелой корабельной артиллерией, а скоко песен про эффективный супротив танков ГК?[/quote]

Давайте, vova, приводите тексты "песен", с которыми вы тут все боретесь.
Заодно поразмышляйте над тем фактом, почему Курт Мейер стал самым молодым командиром дивизии - в результате чего это произошло.
А вы все "танчики" измеряете. Да и не один уничтоженный он был.

- потери техники и л/с выдвигающихся дивизий от авиации союзников, по немецким данным, незначительны - а скоко песен?[/quote]

Давайте, vova, тексты соответсвующих "песен" - а зоодно почитайте то, что я вам порекомендовал в начале сообщения - про 30 тыс. грузовиков и про доставку грузов.

- ж/д сообщение было прервано в радиусе 100миль (160км) от высадки, а по песням - по Франции вообще поезда не ходили?[/quote]
ну и т.д.

Ну так, аналогично, тексты "песен" хочу услышать - можете ссылками ограничиться - либо электронными, либо номер страницы/название работы.

- 10. Никак! Поэтому я бы эту батарею к Омахе - не приплетал. Северлох ее не корректировал.[/quote]

Оверлох, видать, один на всей Омахе находился....

- 11. Pointe Du Hoc не только штурмовали здря, еще и выбросили туеву хучу снарядов ГК линкоров ... какого то!!!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... duhoc1.jpg[/quote]

Да не зря, учитывая угрозу его батареи - именно и для Юты, и для Омахи. А на вашей карте батареи имеют вообще непонятный сектор обстрела.
"... Если кто-либо скажет, что написанное мною принесет пользу, я буду удовлетворен. ..." Фукидид

Аватара пользователя
Mamont
капитан
капитан
Сообщения: 17453
Зарегистрирован: 02 сен 2004 00:12
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Mamont » 17 сен 2009 23:19

участок 7,2 км/10 опорных пункта/8 пех.рот/85 пулеметов/28 минометов/20 полевых орудий/15 ПТО
:blink: Откуда там столько рот? 2 роты было, две и не больше. Немогло быть больше, это и на твоей же карте видно.
были значительно усовершенствованы, несмотря на трудности, но их готовность не может быть оценена на "хорошо";
- Боевая подготовка войск была организована, но не завершена.
Ну если не было ничего и откопали окопчик, то сее уже "значительное улучшение". Володя, не смеши. Ты сам давал ссылки на поминутные события, когда появились первые сообщения о активном сопротивлении противника и когда первые десантники высадились на берег? Читай свои же ссылки.
О качестве укреплений, говорит простой факт, с побережья шла ТРОПИНКА в тыл бункеров, по которой БЕЗ СОПРОТИВЛЕНИЯ поднялись более 600 солдат из 5-ого батальона рейнджеров полковника Макса Шнейдера, рота “A” 116-й RTC и часть рот “B”, “F” и “G”. Еще раз - БЕЗ СОПРОТИВЛЕНИЯ и спокойно вошли в бункер. О чем сее говорит? О том что ОХРАНЕНИЯ НЕ БЫЛО вобще.
Интересный пример из "героики", из-за ошибки летчиков около трех десятков парашютистов были сброшены на самом берегу возле бункера W-5. Часть из них немцы уничтожили, других же взяли в плен. И вот в 4.00 эти пленные принялись упрашивать командира бункера немедленно отправить их в тыл. Когда же немцы поинтересовались, что это им так приспичило, бравые вояки тут же сообщили, что через час начнется артподготовка с кораблей, за которой последует высадка десанта. Есть еще примерчик об "жуткой обороне", до начала вторжения французское движение Сопротивления доложило, что на батарее Merville немцы установили четыре морских 155-мм орудия. Дальность стрельбы этих орудий могла достигать 22 км, так что возникала опасность обстрела военных кораблей, поэтому было принято решение уничтожить батарею любой ценой. Эта задача была возложена на 9-й батальон 6-й парашютной дивизии, который готовился к ней почти три месяца. Был построен очень точный макет батареи, и бойцы батальона день за днем атаковали его со всех сторон. Наконец наступил день D, с большим шумом и гамом батальон захватил батарею и обнаружил там... четыре французских 75-мм пушки на железных колесах (времен Первой мировой) и без снарядов. Позиции действительно были сделаны под 155-мм орудия, но вот самих орудий у немцев не было. Примерно так же обстояло дело и со стрелковым вооружением, в Нормандию попадало либо трофейное, либо снятое с вооружения на Восточном фронте. Всего в 37-й армии (а именно на нее пришлась основная тяжесть сражения) использовалось 252 типа боеприпасов, причем 47 из них были давно сняты с производства.
Чем глубже прячешь голову в песок, тем беззащитнее твоя задница

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4896
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Сообщение vova » 18 сен 2009 06:39

BIGMAN писал(а):QUOTE(BIGMAN @ 17.9.2009, 20:41) - 1. Обратите внимание на стр. 49, где приведены свидетельства полковника Хёффнера (немца) относительно потери 30 тыс. грузовиков и все такого прочего.
- 2. Чисто для справки - отчет по снабжению союзнических сил (это чтобы у вас не возникало вопросов о "нужности" "девайсов"):
- 3. Ну а там что - все моментально стрелять и жить перестало?
- 4. По теме же - вы, vova, ЗАДАЧАМИ ВДВ в этой операции поинтересуйтесь - каковы они были и что в итоге вышло.
- 5. Эпитеты какие - "редкие кучки бетона"! Вот если бы три лини Китайской стены! Нет, лучше бы пять!
- 6. Ну а смысл, vova, в "разборах"? Я вот все понять мотивацию вас, начетчиков-"поисковиков происков" хочу?
Ну, допустим, ну не 20 пушек там будет, а 15 - суть от этого поменяется?
Суть какая - что НА Омахе было самое сильное сопротивление и самые большие потери. Не на Юте, Джуно, Голд, Сворд - а на Омахе.
- 7. Там, собственно, есть уточнения - возможные минные поставновки - это там, где знак "?".
Ну так, vova, к глобальному смыслу все это как относится? - по любому ведь, плотность обороны на Омахе была ВЫШЕ, чем в других пунктах высадки.
"Миф" - это вы, vova, создали миф - и сами с ним боретесь, объясняя эхто некими "происками".
По сути же все то, о чем я уже сто раз написал - потери на Омахе были самыми тяжелыми, а немецкая оборона - самая мощная.
- 8. Заодно поразмышляйте над тем фактом, почему Курт Мейер стал самым молодым командиром дивизии - в результате чего это произошло.
- 9. А вы все "танчики" измеряете. Да и не один уничтоженный он был.
- 10. Ну так, аналогично, тексты "песен" хочу услышать - можете ссылками ограничиться - либо электронными, либо номер страницы/название работы.
- 11. Оверлох, видать, один на всей Омахе находился....
Да не зря, учитывая угрозу его батареи - именно и для Юты, и для Омахи. А на вашей карте батареи имеют вообще непонятный сектор обстрела.
- 1. Я больше верю Томзову: 34 тыс грузовиков потеряно во Франции вермахтом... по немецким документам.
- 2. Да мне достаточно: в ПЕРВЫЙ ДЕНЬ на участке Юта: 23 тыс народу и 1700 автомобилей!
- 3. Если бы там было только 3 батареи на 7,5км - их бы подавили бы максимум за час. И ЦЕЛЫЙ день оне бы НЕ СТРЕЛЯЛИ. Про плотность прикрытия войск ЗА я уж и не заикаюсь ...
- 4. И что вышло? Просидели в болоте до подхода танков с плацдарма Юта? И это выполнение ЗАДАЧИ для двух ВДД?
- 5. "Атлантический вал" - если Вам ТАК угодно. Заодно и фото WN48 для победы "наповал" неверующих.
- 6. Разница большая - вон Ты съездил в Нормандию и поглазел на "китайскую стену" из бетона на Джуно. И теперь втираешь об "чудесах героизма" преодолевших "энту стену". А мы ведь еще не разбирались в "частностях" этих "пятнадцати" орудий на Омахе. Например - ЗАЧЕМ казематы, ограничивающие вертикальную наводку, для Fk231(f) на однобрусном лафете? Каким образом Залога в пяти, указанных ИМ ЖЕ, рот на Омахе, насчитал 2180 человек и 85 пулеметов? Если сложить 916-й полк, 1-й батальон 915-го, 362-й саперный батальон, артдивизион и роту ПТА ... наверно наберем чуть более 2-х тысяч, но к ВЫСАДКЕ оне скопом отношения не имеют. Опять же наш старый спор об сравнении нашей ВЫСАДКИ на Саарема и американской Омахе - когда Ты даже сравнивать не стал (ну как же: "СТРАТЕГИЧЕСКАЯ операция и какой то "малозначительный" эпизод") - а ведь сама ВЫСАДКА похожа по условиям, а вот избытка "девайсов" там явно не наблюдалось. Много шума, пыли, дыма, но мало толка ... поэтому и прикрывают откровенно убого организованную высадку "геройскими песнями".
- 7. Я про это и говорил: это карта того что ПЛАНИРОВАЛОСЬ заминировать. Да и то негусто. Так же как Залога указал ЗАПЛАНИРОВАННЫЕ укрепления и их вооружение.
- 8. Что ж ты Маркса то не вспомнил? Пожалел одноногого?
- 9. Укажи еще один, ДОСТОВЕРНО уничтоженный корабельной артиллерией. Желательно по немецким данным.
- 10. Осподи! Да любой фолиант союзников про Нормандию бери - и пой ...
- 11. Нет, просто он стал известен - на него всех утопленников списали. Я к тому, что батарея на WN48 была достаточно далеко от Омахи. Пункт управления стрельбой по кораблям был демонтирован ВМФ, после передачи батареи вермахту. Поэтому эффективность этого жутчайшего сооружения была ниже чем неподавленных открытых батарей 362-го артполка, имевших корректировщиков непосредственно у пляжа. Я бы ее к Омахе не приплетал. Да и слили эту батарею 7-го числа без боя - видимо по причине полной бесполезности.
Последний раз редактировалось vova 18 сен 2009 06:44, всего редактировалось 1 раз.
не стоит прогибаться под изменчивый мир!

BIGMAN
капитан
капитан
Сообщения: 6383
Зарегистрирован: 06 сен 2004 09:48
Контактная информация:

Сообщение BIGMAN » 18 сен 2009 08:25

Mamont писал(а):Цитата(Mamont @ 18.9.2009, 3:19) :blink: Откуда там столько рот? 2 роты было, две и не больше. Немогло быть больше, это и на твоей же карте видно.

Всё?
В том смысле, что я не буду комментировать очевидную глупость.
Vova хоть читает что-то, выходящее за рамки интернет-публикаций "патриотических публицистов" - с ним еще можно что-то обсуждать. А тут....
Вообще, есть такой замечательный АВН-форум - там все это оценят и поддержат.
"... Если кто-либо скажет, что написанное мною принесет пользу, я буду удовлетворен. ..." Фукидид

Ответить

Вернуться в «Вторая мировая война»