D-Day

Есть война, темы по которой стоит выделить в особый раздел. Это - Вторая мировая война.
BIGMAN
капитан
капитан
Сообщения: 6383
Зарегистрирован: 06 сен 2004 09:48
Контактная информация:

Сообщение BIGMAN » 18 сен 2009 09:01

vova писал(а):Цитата(vova @ 18.9.2009, 10:39) - 1. Я больше верю Томзову: 34 тыс грузовиков потеряно во Франции вермахтом... по немецким документам.
Vova, вопросы веры - это к духовнику. Если он у вас имеется.
Я привел данные, по немецким источникам (ибо герр оберст Хёффнер из Вермахта - причем, там даже уточнено, что это "по неполным данным") - там и помимо машин есть кое-какие цифры.

- 2. Да мне достаточно: в ПЕРВЫЙ ДЕНЬ на участке Юта: 23 тыс народу и 1700 автомобилей![/quote]

Мне при виде эти строк нужно упасть в конвульсиях?
Что ЭТО должно доказывать или показывать?
- 3. Если бы там было только 3 батареи на 7,5км - их бы подавили бы максимум за час. И ЦЕЛЫЙ день оне бы НЕ СТРЕЛЯЛИ. Про плотность прикрытия войск ЗА я уж и не заикаюсь ...[/quote]

Аналогично - это ЧТО должно доказывать?
Изначальный ваш посыл был, помниться, про супер-оружие в виде Ил-2.

- 4. И что вышло? Просидели в болоте до подхода танков с плацдарма Юта? И это выполнение ЗАДАЧИ для двух ВДД?[/quote]

Vova, читайте книги. Я на очевидно глупые вопросы более не буду отвечать.

- 5. "Атлантический вал" - если Вам ТАК угодно. Заодно и фото WN48 для победы "наповал" неверующих.[/quote]

При виде фото я должен буду дергаться в конвульсиях?
Что вы сейчас хотели сказать?

- 6. Разница большая - вон Ты съездил в Нормандию и поглазел на "китайскую стену" из бетона на Джуно. И теперь втираешь об "чудесах героизма" преодолевших "энту стену". А мы ведь еще не разбирались в "частностях" этих "пятнадцати" орудий на Омахе.[/quote]

Vova, я лично ВАМ ничего "не втираю". Я участвую в данной теме ТОЛЬКО ЛИШЬ потому, что НЕ ХОЧУ, чтобы она превращалась в место для глумливого стеба малограмотных в данном вопросе людей (вас, я, кстати, малограмотным не считаю - вы обыкновенный начетчик, отягощенный комплексом "поиска происков").
Я бы с превеликим удовольствием прекратил бы эту БЕССМЫСЛЕННУЮ пикировку.
А на участке Джуно местность проще, да. Там населенный пункт у воды и набережная - там, где я был.

Например - ЗАЧЕМ казематы, ограничивающие вертикальную наводку, для Fk231(f) на однобрусном лафете?[/quote]

Это мне вопрос?

Каким образом Залога в пяти, указанных ИМ ЖЕ, рот на Омахе, насчитал 2180 человек и 85 пулеметов? Если сложить 916-й полк, 1-й батальон 915-го, 362-й саперный батальон, артдивизион и роту ПТА ... наверно наберем чуть более 2-х тысяч, но к ВЫСАДКЕ оне скопом отношения не имеют.[/quote]

Общая плотность у него указана в 10 рот. Примерно так оно и выходит - примерно от 2-х до 4-х батальонов расчетных в ходе дня там и воевало.
Относительно же источников информации у Залоги - они им приведены. Хотите знать больше - напишите ему письмо - он доступен для общения.

Опять же наш старый спор об сравнении нашей ВЫСАДКИ на Саарема и американской Омахе - когда Ты даже сравнивать не стал (ну как же: "СТРАТЕГИЧЕСКАЯ операция и какой то "малозначительный" эпизод") - а ведь сама ВЫСАДКА похожа по условиям, а вот избытка "девайсов" там явно не наблюдалось. Много шума, пыли, дыма, но мало толка ... поэтому и прикрывают откровенно убого организованную высадку "геройскими песнями".[/quote]

А зачем мне отвлекаться на обсуждение заведомой ахинени? Это прерогатива персонажей с АВН-форума, - выискать "что-то", абстрактно похожее, а потом ходить с этим "что-то" с видом А.Миронова с трусами на палке в виде воображаемой хоругви.
Если вы, vova, не понимаете (хотя не верю, вы не настолько глупы - это у вас "поиски происков" доминируют в сознании), чем глобальная стратегическая операция ПО СОЗДАНИЮ НОВОГО ТВД отлична от обычной армейской (в западных масштабах даже корпусной) операции, да ещеи против ИЗОЛИРОВАННОГО противника, то ЗАЧЕМ ПРОДОЛЖАТЬ ???
- 7. Я про это и говорил: это карта того что ПЛАНИРОВАЛОСЬ заминировать. Да и то негусто. Так же как Залога указал ЗАПЛАНИРОВАННЫЕ укрепления и их вооружение.[/quote]

Опять ваши домыслы - ДА НЕТ ТАМ НИЧЕГО ПРО ПЛАНЫ !!!!
Там есть слово "probably" - т.е. "вероятно".
Относительно Залоги и его критики - я вам уже написал, как это делается: берете ТЕ ЖЕ источники, указанные Залогой - и шуруете.
- 8. Что ж ты Маркса то не вспомнил? Пожалел одноногого?[/quote]

Не все "танчиками" измеряется.
- 9. Укажи еще один, ДОСТОВЕРНО уничтоженный корабельной артиллерией. Желательно по немецким данным.[/quote]

Vova, я херней, извиняюсь, не зани маюсь - см. фотоальбому по Нормандской битве. Я там встречал НЕСКОЛЬКО, по меньшей мере, фото разбитых и перевернутых танков.
- 10. Осподи! Да любой фолиант союзников про Нормандию бери - и пой ...[/quote]

Ну вот и давайте, давайте... Я послушаю-подумаю... Желательно на английском - первоисточников в сети до фига.

- 11. Нет, просто он стал известен - на него всех утопленников списали. Я к тому, что батарея на WN48 была достаточно далеко от Омахи. Пункт управления стрельбой по кораблям был демонтирован ВМФ, после передачи батареи вермахту. Поэтому эффективность этого жутчайшего сооружения была ниже чем неподавленных открытых батарей 362-го артполка, имевших корректировщиков непосредственно у пляжа. Я бы ее к Омахе не приплетал. Да и слили эту батарею 7-го числа без боя - видимо по причине полной бесполезности.[/quote]

Vova, ну давайте без ваших домыслов и без идиотских метафор.
"Слили", vova, потому, что в плен не хотели попадать.
"... Если кто-либо скажет, что написанное мною принесет пользу, я буду удовлетворен. ..." Фукидид

Аватара пользователя
Mamont
капитан
капитан
Сообщения: 17453
Зарегистрирован: 02 сен 2004 00:12
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Mamont » 18 сен 2009 10:06

BIGMAN писал(а):Цитата(BIGMAN @ 18.9.2009, 12:25) Всё?
В том смысле, что я не буду комментировать очевидную глупость.
Vova хоть читает что-то, выходящее за рамки интернет-публикаций "патриотических публицистов" - с ним еще можно что-то обсуждать. А тут....
Вообще, есть такой замечательный АВН-форум - там все это оценят и поддержат.
На побережье - ВСЕ.
Плюха в том, что все эти книги основываются на планах немцев. Реальность же была далека от планов. Еще раз, глянь на свои же ссылки, там все написанно. Когда высадились и когда был первый огневой контакт. Сопоставь два срока и получишь ответ. Это просто. Ну или на карту глянь. Нет там восьми рот. И не надо приводить данные по всей операции.

Амеры захватили ЕДИНСТВЕННЫЙ бункер, как я уже и говорил, о чем и написанно в The D-Day Encyclopedia, р. 451-453
Десантникам удалось вскарабкаться на скалы Пуан-дю-О и захватить стоявший на его вершине немецкий артиллерийский бункер. Этот бункер господствовал над участками Омаха и Юта, находившимися к востоку и западу от него. Крупнокалиберные орудия, из которых не велся огонь, были обнаружены поблизости (там, где их замаскировали) и уничтожены[/quote]
Заметь, орудия НЕ СТРЕЛЯЛИ.
Чем глубже прячешь голову в песок, тем беззащитнее твоя задница

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4896
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Сообщение vova » 18 сен 2009 13:43

BIGMAN писал(а):QUOTE(BIGMAN @ 18.9.2009, 12:01) - 1. Мне при виде эти строк нужно упасть в конвульсиях?
Что ЭТО должно доказывать или показывать?
- 2. Аналогично - это ЧТО должно доказывать?
Изначальный ваш посыл был, помниться, про супер-оружие в виде Ил-2.
- 3. Vova, читайте книги. Я на очевидно глупые вопросы более не буду отвечать.
- 4. При виде фото я должен буду дергаться в конвульсиях?
Что вы сейчас хотели сказать?
- 5. Это мне вопрос?
- 6. Общая плотность у него указана в 10 рот. Примерно так оно и выходит - примерно от 2-х до 4-х батальонов расчетных в ходе дня там и воевало.
Относительно же источников информации у Залоги - они им приведены. Хотите знать больше - напишите ему письмо - он доступен для общения.
- 7. Если вы, vova, не понимаете ...
- 8. Опять ваши домыслы - ДА НЕТ ТАМ НИЧЕГО ПРО ПЛАНЫ !!!!
Там есть слово "probably" - т.е. "вероятно".
- 9. Относительно Залоги и его критики - я вам уже написал, как это делается: берете ТЕ ЖЕ источники, указанные Залогой - и шуруете.
- 10. Vova, я херней, извиняюсь, не зани маюсь - см. фотоальбому по Нормандской битве. Я там встречал НЕСКОЛЬКО, по меньшей мере, фото разбитых и перевернутых танков.
- 11. Ну вот и давайте, давайте... Я послушаю-подумаю... Желательно на английском - первоисточников в сети до фига.
- 1. Что для, 4-х километрового глубиной, плацдарма 1700 автомобилей - явный перебор.
- 2. То что и должно означать: целенаправленной борьбы с артиллерией не было, а было , что и до сель смачно описывают: много бестолкового шума и пыли. А Ил-2 как раз с подавлением батарей, даже малозаметных минометных, именно в фронтовой полосе и справлялся.
- 3. Слушаюсь! "В ту ночь многим тысячам молодых американских солдат пришлось действовать либо в одиночку, либо мелкими группами, образовавшимися из числа отбившихся от своих подразделений десантников, и искать пути через болота и живые изгороди, чтобы добраться до своих пунктов сбора, которые оказались за многие мили от тех мест, где их ошибочно выбросили, дав в самолетах «зеленый свет». Вместе с тем следует отдать должное десантникам из 82-й и 101-й дивизий, из которых многие тысячи хотя и оказались далеко от мест сбора своих подразделений и объектов атаки, но сразу же вступали в схватку с противником, где бы ни встречались с ним. Главное достижение американских воздушно-десантных дивизий 6 июня заключалось в том, что они вызвали замешательство и посеяли неуверенность у немецкого командования относительно обстановки на всем полуострове вплоть до Шербура..." (Хастингс )
- 4. Ну примерно так и есть. Этот каземат с 150мм орудием везде тыкают как укрепления на Омахе, и Ты тоже ... не сдержался :lol:
- 5. Да нет - мысли вслух. Ясно же что 677 -й каземат предназначен для орудия ПТО, коим 231(f) никак не является.
- 6. За весь день, да на глубину 4-5км - возможно. Да и то, самый опасный - саперный батальон (традиционно самый сильный в ПД немцев) в этот день участия в бою не принимал.
- 7. Я то как раз понимаю, что не след путать ГЛОБАЛЬНУЮ СТРАТЕГИЧЕСКУЮ и как ее еще там ОПЕРАЦИЮ, с собственно самой ВЫСАДКОЙ, т.е. банальный захват плацдармов, с которых ПОТОМ и развернется ГЛОБАЛЬНАЯ ... и т.д. по списку. А для этого банального действа столько шуметь, пылить, дымить не надо, а надо больше думать и уметь.
- 8. "Вероятно" на картах разминирования не пишут, напишут - было. На картах предполагаемого минирования, если они попали потом к союзникам - тогда и напишут - "вероятно", там где не встретили мин.
- 9. Дабы прийти к его же выводам? А может взять ДРУГИЕ источники, коими он не пользовался, и проверить правдивость тех, которыми Залога пользовался? Ну нету у Цеттерлинга 84-го дивизиона "небельверферов" на Омахе, а у Залоги - есть. Я с этого и стал проверять, вполне уважаемого, Залогу.
- 10. Осталось доказать что их перевернули корабли главным калибром. А то ведь там везде написано, что пострадали "танчики" от бомбежек авиации союзников.
- 11. На аглицком, так на аглицком, прости мя осподи: "Realizing that OMAHA Beach was a suitable landing area, the enemy had prepared formidable defenses. In the tidal flat were three bands of heavily mined underwater obstacles consisting of element C's, heavy logs, and steel hedgehogs. On the shelf behind the shingle, liberal use was made of barbed wire and mines. Firing positions were laid out to cover the tidal flat and beach with direct fire, both plunging and grazing, from all types of weapons. Observation on the whole OMAHA area and flanking fire from cliff positions at either end were aided by the crescent-shaped curve of the shore line. Each strong point was a complex system of pillboxes, gun casemates, open positions for light guns, and fire trenches surrounded by mine fields and wire. These were connected with each other and with underground quarters and magazines by deep trenches or tunnels. Most of the strong points were situated near the entrances to the valleys, which were further protected by antitank ditches and road blocks. While machine guns were the basic weapons in all emplacements, there were over sixty light artillery pieces of various types. The heavier guns were sited to give lateral fire along the beach, with traverse limited by thick concrete wingwalls that concealed the flashes and made the guns hard to spot or destroy from the sea. All main enemy defenses were on the beach or just behind its, defenses beyond the beach depending largely on the use of local reserves in counterattacks..." ( http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USM ... pe1-3.html ).
вот уже и шестьдесят орудий на Омахе насчитали. А источник ведь не самый "левый"?
Последний раз редактировалось vova 18 сен 2009 15:40, всего редактировалось 1 раз.
не стоит прогибаться под изменчивый мир!

BIGMAN
капитан
капитан
Сообщения: 6383
Зарегистрирован: 06 сен 2004 09:48
Контактная информация:

Сообщение BIGMAN » 18 сен 2009 18:28

Вы победили, - Вы правы, а я не прав: амеры - уроды, Залога и прочая - вруны, высадка - туфта... (ну и все такое прочее). Ничего не было, одним словом.
Оставляю Вас в вашем торжестве - Вам же ведь ЭТО нужно было?

Короче, пока.
"... Если кто-либо скажет, что написанное мною принесет пользу, я буду удовлетворен. ..." Фукидид

Аватара пользователя
Mamont
капитан
капитан
Сообщения: 17453
Зарегистрирован: 02 сен 2004 00:12
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Mamont » 19 сен 2009 03:13

Счастливо. Просто если бы не сказки амеров, не было бы баек про Михаэля Витмана, чуть ли не в одиночку уничтожающего полк County of London Yeomanry. Не было бы этих бредней про пулеметчика неуспевающего менять стволы, не было бы диких ляпов и несовпадений и так далее. Простой, элементарный подсчет потерь дает картину амеровских сказок. Можно верить во что угодно, в то что амеры спасли мир, это твое право, но ведь и думать иногда надо.
Чем глубже прячешь голову в песок, тем беззащитнее твоя задница

Torin
лейтенант
лейтенант
Сообщения: 595
Зарегистрирован: 14 май 2005 19:29
Контактная информация:

Сообщение Torin » 19 сен 2009 06:39

Mamont писал(а):QUOTE(Mamont @ 18.9.2009, 3:19) Всего в 37-й армии (а именно на нее пришлась основная тяжесть сражения) использовалось 252 типа боеприпасов, причем 47 из них были давно сняты с производства.
А можно ссылочку, а то уж очень интересно стало.

BIGMAN
капитан
капитан
Сообщения: 6383
Зарегистрирован: 06 сен 2004 09:48
Контактная информация:

Сообщение BIGMAN » 19 сен 2009 23:31

Прошу прощения, что опять вмешиваюсь в "высокий спор", но, как и предполагал, "источник знаний" у Начальника Контрразведки "самый-самый", а именно - статья некого В.Веселова "Героическая высадка союзников в Нормандии"
http://www.iraq-war.ru/article/161436 с СООТВЕТСВУЮЩЕГО по тематике и ориентации сайта. Т.е. глумливый стеб малограмотного в теме человека.
Собственно, вот ЭТО и есть "уровень" знакомства с темой. Неудевительно, что кто-то где-то "ищет список войск" уже долгие годы...
Думать, как тут мне заботливо посоветовали (видимо, под словом "думать" подразумевается "обс...ть") , я не призываю - без надобности.


Теперь ПОСЛЕДНИЙ ответ товарищу Vova - мне понравилось - я оценил вот это "there were over sixty light artillery pieces of various types" - жирный шрифт, справедливый гнев и общий пафосный настрой - ну как же, амеро-пиндосы "поют" о том, чего не было.
Специально, для товарища Vova уточню (он, вероятно, не очень хорошо знает английский) - речь-то идет ВООБЩЕ об артиллерии - специально ведь оговорено - "разных типов". Т.е. приведено общее количество орудий и минометов - "более шестидесяти единиц".
См., товарищ Vova Фортресс №37, на который я вам не один крат указывал - 63 единицы орудий и минометов (28 минометов, 20 пушек и 15 ПТО).
Так что, Vova, прежде чем трындеть монотонно что-то - постарайтесь понять смысл события.

Ну а это, безусловно, ШЕДЕВР ! Нет, МЕГА-ШЕДЕВР !
Вот это: А может взять ДРУГИЕ источники, коими он не пользовался, и проверить правдивость тех, которыми Залога пользовался?
Vova, вы сами-то поняли что написали? Хотя...

Ладно, оставляю вас... Но если увижу на редкость что-то идиотичное - не удержусь, появлюсь и поглумлюсь от души.
Уж коль тема себя изжила и превращена в паноптикум.
"... Если кто-либо скажет, что написанное мною принесет пользу, я буду удовлетворен. ..." Фукидид

Аватара пользователя
Mamont
капитан
капитан
Сообщения: 17453
Зарегистрирован: 02 сен 2004 00:12
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Mamont » 20 сен 2009 06:57

Torin писал(а):Цитата(Torin @ 19.9.2009, 10:39) А можно ссылочку, а то уж очень интересно стало.
Б. Мюллер-Гиллебранд "Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг". и в книге Гудериана "Воспоминания солдата". Ну и у Роммеля почитай, еще описание и вооружение дано в книге С. Дробязко “Пехота Вермахта”. У Роммеля вобще жопа с этим "Атлантическим валом". Даже в местах где ЖДАЛИ высадку и то укрепления были готовы не более чем на 70%, не говоря уже о вооружении их. А побережье Нормандии, у хорошо если процентов на 20 было выполнено.
Я был в Гданьске, там в лесу до сих пор укрепления немецкие стоят, только естественно колпаки и все оборудование снято. Так вот, они впечатляют своей мощью. Это действительно был укрепрайон. А тут, даже и говорить то не о чем.
Почитай вобще об "Атлантическом вале". Там вобще пишут, что на вооружение "вала" шла артиллерия с "линии Зигфрида". Можно представить что за говно туда уходило. Это из Г. Рундштедта:
«Атлантический вал» был иллюзией, вызванной воображением пропаганды, чтобы ввести в заблуждение немецкий народ и противника. Меня всегда приводило в негодование, когда я читал сказки о непреодолимости этой обороны. Было бы глупостью описывать ее как «вал».[/quote]


с СООТВЕТСВУЮЩЕГО по тематике и ориентации сайта.[/quote]
Я рад что ты в курсе сей статьи. :D Вобще то ссылки я на тебя давал, ты их сам выкладывал. Там все и подтверждается. Так что, че тут на зеркало то пинять?
Но если увижу на редкость что-то идиотичное - не удержусь, появлюсь и поглумлюсь от души.[/quote]
Ну да, посмотри свои же карты и ссылки и найди там столько рот на побережье Омахи утром в день-Д. Буду очень рад, если сможешь. Ну а что касается всего остального, то уровень амеровской пропаганды, которую тут ты пытаешься выдать за "правду", даже до идиотизма не дотягивает.
Чем глубже прячешь голову в песок, тем беззащитнее твоя задница

BIGMAN
капитан
капитан
Сообщения: 6383
Зарегистрирован: 06 сен 2004 09:48
Контактная информация:

Сообщение BIGMAN » 20 сен 2009 08:08

Хотел ответить.... Нет, больше не буду. Не излечимо. Диагноз. Воистину "смотришь в книгу, а видишь фигу".
Последний раз редактировалось BIGMAN 20 сен 2009 08:09, всего редактировалось 1 раз.
"... Если кто-либо скажет, что написанное мною принесет пользу, я буду удовлетворен. ..." Фукидид

Аватара пользователя
Mamont
капитан
капитан
Сообщения: 17453
Зарегистрирован: 02 сен 2004 00:12
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Mamont » 20 сен 2009 11:41

Дык оно понятно. Я примерно так же тебе говорю. Я вижу то что написанно, т.е. цифры, наименования и события, а не разглагольствования на пцустом месте разных деятелей от истории. Цифры просты, что такое траншея отрытая на 16%? Или ДОТ построенный на 16 %. Несмотря на веселую предвзятость этой статьи (кстате я впервые с ней познакомился на "ахтунг панцер", это потом ее перепечатывали нав других сайтах, хотя и там она появилась от куда то), все события описанные там, имели место.
еперь ПОСЛЕДНИЙ ответ товарищу Vova - мне понравилось - я оценил вот это "there were over sixty light artillery pieces of various types" - жирный шрифт, справедливый гнев и общий пафосный настрой - ну как же, амеро-пиндосы "поют" о том, чего не было.
Специально, для товарища Vova уточню (он, вероятно, не очень хорошо знает английский) - речь-то идет ВООБЩЕ об артиллерии - специально ведь оговорено - "разных типов". Т.е. приведено общее количество орудий и минометов - "более шестидесяти единиц".
Разговор идет не об артиллерии вобще, а об нескольких типах ЛЕГКОЙ артиллерии.
Чем глубже прячешь голову в песок, тем беззащитнее твоя задница

Ответить

Вернуться в «Вторая мировая война»