Wunderwaffe

темы, которые нельзя отнести напрямую ни к одному из существующих разделов.
Ganseng
капитан
капитан
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 17 мар 2005 19:00
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Ganseng » 10 апр 2006 15:29

tramp писал(а):Цитата(tramp @ Apr 10 2006, 00:00)
В кучу не валю, статью Шраковского в сети смотрели-с, нет, а зря.
Что?

Когда пошли нормальные 5 и 6.
[/quote]
Когда?

тем более, что вторая шестерка все время ломалась, модно пойти на бронетанковый и там уточнить данный вопрос, ИМХО, вполне можно было обойтись первой 6-й.
[/quote]
По вооружению и бронированию Т6Е/Х1 в 44-ом уже не мог сравниться с аналогичными отечественными танками. Фактически у многочисленных 32-тонных Т34 были равные с 56-тонной машиной шансы на успех.

БР - лучше надо было про ядрену бомбу думать, пока думали, да ученых потеряли, да воду искали, время да и ушло. А без СБЧ на то время, да практически до 80-хх это не оружие, так, перевод денег.
[/quote]
По-вашему производство баллистических и крылатых ракет делает невозмжным разработку ЯО? Если нет, то как ещё, кроме ракет, в тех условиях можно было наносить удары по занятым англичанами/американцами городам?
ЗРК - будем вспоминать цитаты из Алберта Шпеера, по поводу сожаления направления ресурсов на Фау и ряд других программ вместо ЗРК - Шметтерлинг к 45 уже летал, да и другие ЗРК можно было раньше сделать, одну РЛ ГСН довести всего требовалось до рабочего состояния.
[/quote]
Да? И какая же будет вероятность поражения самолёта этим "шметтерлингом"? Когда вообще ЗРК начали массово применяться? А фау несколько раньше летали, не находите? И попадали, и убивали лондонцев :rolleeyes:.
Предупреждение №1 и запрет общаться в теме "В поисках геноцида" сроком до 11.07.2010 за нарушение п. 1.6.4

Аватара пользователя
tramp
капитан
капитан
Сообщения: 12902
Зарегистрирован: 20 дек 2004 01:05
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение tramp » 10 апр 2006 20:23

Что?

Собственно сам материал
http://ostpanzer.boom.ru/SupPzIV.html
Когда

Пантера - конец 43, начало 44.
Тигр2- ? а он вообще ездил :P
По вооружению и бронированию Т6Е/Х1 в 44-ом уже не мог сравниться с аналогичными отечественными танками.

Баллистика 88-мм пушки весьма и весьма хороша, а с учетом качества немецкой оптики и прицелов вообще можно вести огонь на борльшую дальность ну и сравнить со скорострельностью нашей 122-мм Д-25, хотя М.Свирин приводил данные по испытаниям, в которых 88-мм в реале не то что на бумаге.
Фактически у многочисленных 32-тонных Т34 были равные с 56-тонной машиной шансы на успех.
:blink: :blink: :D :blush: :angry:
Да конечно, один против десятка 34-к, с тактикой заманивания.
По-вашему производство баллистических и крылатых ракет делает невозмжным разработку ЯО? Если нет, то как ещё, кроме ракет, в тех условиях можно было наносить удары по занятым англичанами/американцами городам?

Не так поняли, СБЧ нужна в КОМПЛЕКСЕ СО СРЕДСТВОМ ДОСТАВКИ, т.е. БР. Без БЧ большого смысла Фау не имеет.
Да? И какая же будет вероятность поражения самолёта этим "шметтерлингом"? Когда вообще ЗРК начали массово применяться? А фау несколько раньше летали, не находите? И попадали, и убивали лондонцев :rolleeyes:.

Какая вероятность, я не знаю, это вопрос больших испытаний.
http://www.aviarus-21.com/books/pvo/rus/011.htm
http://www.pravaya.ru/look/5693?print=1 :blink: :P
Исли ставит задачу стрелять дорогостоящнй БР по обычным людям, то это прямая дорога под суд, :) , за неоправданную растрату ресурсов, какой смысл в использовании такой ракеты против целей, не сравнимых по стоимости, для БР необходимы действительно важные цели, этот этап использования ракет можно засчитать только как режим отработки и повышения надежности ракет до готовности к ШТАТНОМУ использованию БЧ с ТЯО.
Шпеер позже писал, что если бы Браун сосредоточился над работой над Вассерфалем вместо Фау, массовый выпуск ЗРК мог бы быть налажен уже в 42г. А поскольку Вассерфаль был дешевле, их можно было делать в месяц несколько тысяч вместо 900 Фау. Вопрос эффективности остается открытым, но даже если цель поражала бы 1 из 10, потеря несколько СОТ бомберов в месяц серьезно подорвала бы возможности ВВС союзников. Кстати, сравнивать их стоимость нужно не с немецким истребителем (их ведь не собирались строить ВМЕСТО истребителей, а ВМЕСТЕ с ними), а с бомбером союзников, на который они разменивались. А бомбер был весьма недешев (600 то ли 900 тыс долларов). К тому же, для ракет не нужны пилоты (вспомним немецкие кадровые проблемы), а "съэкономленные" (т.е., не потерянные в ПВО) истребители могли бы уйти на фронт, со всеми вытекающими неприятными последствиями.
Бог всегда на стороне больших батальонов ©

Аватара пользователя
kinhito
капитан
капитан
Сообщения: 13096
Зарегистрирован: 11 янв 2005 20:17
Откуда: Lindau, Bodensee
Контактная информация:

Сообщение kinhito » 10 апр 2006 20:29

А фон Браун, как Королёв - в космос хотел... :P
Fas est ab hoste doceri

Ganseng
капитан
капитан
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 17 мар 2005 19:00
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Ganseng » 10 апр 2006 21:40

tramp писал(а):Цитата(tramp @ Apr 11 2006, 00:23)
Собственно сам материал
http://ostpanzer.boom.ru/SupPzIV.html
Несерьёзно...

Пантера - конец 43, начало 44.
Тигр2- ? а он вообще ездил :P
[/quote]
И в чём же выражалась ненадёжность пантер во время боёв на КД, например? Т6б - ездил, и на достаточные для ведения оборонительных боёв расстояния. Кстати, а какое это всё имеет отношение к доказательству тезиса о ставки немцев на "супероружие" в конце войны?!

Баллистика 88-мм пушки весьма и весьма хороша, а с учетом качества немецкой оптики и прицелов вообще можно вести огонь на борльшую дальность ну и сравнить со скорострельностью нашей 122-мм Д-25, хотя М.Свирин приводил данные по испытаниям, в которых 88-мм в реале не то что на бумаге. [/quote]
Да собственно флак л/56 бороться с ИС2 на реальных дальностях боя не могла. И с поражением башни Т34 дела обстояли не лучше, чем у последнего при использовании Д5Т против тигра. Следующее нагромождение смайлов непонятно.

Не так поняли, СБЧ нужна в КОМПЛЕКСЕ СО СРЕДСТВОМ ДОСТАВКИ, т.е. БР. Без БЧ большого смысла Фау не имеет.
[/quote]
Это единственное средство ответить на удары союзников. Нужно оно было, нет - к теме о "супероружии" отношения не имеет.

Какая вероятность, я не знаю, это вопрос больших испытаний.
http://www.aviarus-21.com/books/pvo/rus/011.htm
http://www.pravaya.ru/look/5693?print=1 :blink: :P
[/quote]
Вы приводите ссылки с рассказами о том как 4 и больше лет, не испытывая трудности военного времени, пытались довести до нормального состояния немецкие ракеты, а потом зарубали программы к чёрту. По-моему это доказывает как раз-таки правильность выбора руководства райха, отказ от нереализуемого "супероружия" в пользу доступных средств противодействия. А вот в 45-ом, по мере краха основных планов, давали дорогу уже всему - хоть необработанным штурмгеверам, хоть эфемерным батареям ЗРК.

Исли ставит задачу стрелять дорогостоящнй БР по обычным людям, то это прямая дорога под суд, :) , за неоправданную растрату ресурсов, какой смысл в использовании такой ракеты против целей, не сравнимых по стоимости, для БР необходимы действительно важные цели, этот этап использования ракет можно засчитать только как режим отработки и повышения надежности ракет до готовности к ШТАТНОМУ использованию БЧ с ТЯО.
[/quote]
Кстати говоря, сколько стоила ф2? Приходилось видеть цифру 3500 рм ;) .
Предупреждение №1 и запрет общаться в теме "В поисках геноцида" сроком до 11.07.2010 за нарушение п. 1.6.4

Аватара пользователя
tramp
капитан
капитан
Сообщения: 12902
Зарегистрирован: 20 дек 2004 01:05
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение tramp » 10 апр 2006 22:01

Несерьёзно...
Чем :blink:
И в чём же выражалась ненадёжность пантер во время боёв на КД, например? Т6б - ездил, и на достаточные для ведения оборонительных боёв расстояния.

А был ли Тигр "королевским"?
http://www.battlefield.ru/index.php?opt ... 27&lang=ru
Кстати, а какое это всё имеет отношение к доказательству тезиса о ставки немцев на "супероружие" в конце войны?!

Самое прямое, необходимо доводить предыдущие машины до приемлимых показателей. а не плодить новые.
Это единственное средство ответить на удары союзников. Нужно оно было, нет - к теме о "супероружии" отношения не имеет.

Какой смысл в таком супер оружие, пофорсить перед союзниками перед сдачей, тогда вопросов по данному варианту не имею.
Утверждение о том, что
Фактически у многочисленных 32-тонных Т34 были равные с 56-тонной машиной шансы на успех.
мне кажется, ИМХО, слишком революционным, вот все. По воспоминаниям не складывается впечатления о простой дуэльной борьбе Т-34 и Т-6.
Обычно считается (Шпеер и т.д.), что приоритет по ЗРК был не особенно высок и основные усилия были на ударные комплексы.
Кстати штургеверы были к 45-у испытанным втечении нескольких лет нормальным оружием, претензий нет.
Приходилось видеть цифру 3500 рм
Это, вероятно, с учетом трудозатрат военнопленных ;) .
Последний раз редактировалось tramp 10 апр 2006 22:03, всего редактировалось 1 раз.
Бог всегда на стороне больших батальонов ©

Ganseng
капитан
капитан
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 17 мар 2005 19:00
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Ganseng » 11 апр 2006 14:20

tramp писал(а):Цитата(tramp @ Apr 11 2006, 02:01)
Чем :blink:
Нет у меня доверия к всяческим размышлениям спустя 60 лет. Лучше бы сей Шраковский на какие немецкие документы сослался об удачном результате подобных опытов. А то на 20-тонную машину 100-мм броню крепить...

А был ли Тигр "королевским"?
http://www.battlefield.ru/index.php?opt ... 27&lang=ru
[/quote]
Слышали, знаем. -Запаса хода в 70 км вполне хватит, чтобы менять позиции ;) . -А как насчёт пантеры? С ней лучше сразу в "Танки ВМВ", там, я надеюсь, вам ответят более сведущие гр-не.

Самое прямое, необходимо доводить предыдущие машины до приемлимых показателей. а не плодить новые.
[/quote]
Хе. Я так понимаю, "супероружие" - это опередивший время механизм, совершенно революционная конструкция. Вы же доказываете, что немецкие тяжёлые танки были просто неудачными конструкциями.
А всё же я полагаю, что из Т3-Т4 выжали всё, что можно, и пришли к закономерному выводу о необходимости новой машины.

Какой смысл в таком супер оружие, пофорсить перед союзниками перед сдачей, тогда вопросов по данному варианту не имею.
[/quote]
Решение о создании оружия возмездия было принято тогда когда в райхе о неминуемом поражении думали крайне редкие индивиды, представлявшие большой интерес для СС.

Утверждение о том, что мне кажется, ИМХО, слишком революционным, вот все. По воспоминаниям не складывается впечатления о простой дуэльной борьбе Т-34 и Т-6.
[/quote] А вы на ТТХ посмотрите. В мемуарах можно всякое увидеть ;) .

Обычно считается (Шпеер и т.д.), что приоритет по ЗРК был не особенно высок и основные усилия были на ударные комплексы.
[/quote]
Ага. Поскольку ЗРК тогда как раз и были "вундерваффен".

Это, вероятно, с учетом трудозатрат военнопленных ;) .
[/quote]
А какая собственно разница? Важно что в таком случае один Т4Г стоил как 30 ф2.
Последний раз редактировалось Ganseng 11 апр 2006 17:31, всего редактировалось 1 раз.
Предупреждение №1 и запрет общаться в теме "В поисках геноцида" сроком до 11.07.2010 за нарушение п. 1.6.4

Аватара пользователя
tramp
капитан
капитан
Сообщения: 12902
Зарегистрирован: 20 дек 2004 01:05
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение tramp » 11 апр 2006 17:40

Ну четверка не была 20-ти тонной, это раз. Во-вторых, фото экспериментального образца из Абердина в статье присутствует. Несомненно, такая серьезная модификация исходного образца была бы сопряжена с трудностями, но утверждать уверенно о стопроцентной невозможности или наоборот, о возможности реализации нового варианта я бы не стал. <_< Если вопрос с необходимостью создания Пантеры неоднозначен, то целесобразность создания Т-6.2 :) для меня неясна. И дело не только в запасе хода, но и качестве брони, которой на такие машины требуется весьма много, при значительно меньшем количестве. А наращивать счета - Исаев в АнтиСуворове это хорошо проиллюстрировал, прорыв такими машинами не закрыть, это только засады, а тут и Waffentrager http://ostpanzer.boom.ru/Waffentrager.html вполне подойдет. Вопрос с полной выжимкой проекта не может быть закрыт по причине создания Хетцера( ;) ).
А вы на ТТХ посмотрите. В мемуарах можно всякое увидеть
А вот это непонял :blink: Складывается впечатление о вполне адекватном вооружении и защите Т-34 vs Т-5 и 6, что не должно было составлять в боях никакой проблемы в уничтожении противника, что мягко говоря, не совсем так.
Насчет УРО - любое вундерфаффе является таковым до тех пор, пока оно не поступает в войска :) Достаточно учесть неблагоприятное влияние фактора бомбежек на промышленное производство и население, и необходимость защиты становится очевидной.
Последний раз редактировалось tramp 11 апр 2006 17:50, всего редактировалось 1 раз.
Бог всегда на стороне больших батальонов ©

Ganseng
капитан
капитан
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 17 мар 2005 19:00
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Ganseng » 12 апр 2006 15:44

tramp писал(а):Цитата(tramp @ Apr 11 2006, 21:40)
Ну четверка не была 20-ти тонной, это раз. Во-вторых, фото экспериментального образца из Абердина в статье присутствует. Несомненно, такая серьезная модификация исходного образца была бы сопряжена с трудностями, но утверждать уверенно о стопроцентной невозможности или наоборот, о возможности реализации нового варианта я бы не стал. <_<
А я бы сказал что в генштабе и руководстве военными ведомствами сидели люди, которые были лучше современных альтернативщиков осведомлены о ТТХ БТТ. Производство Т4 продолжалось, что называется, до упора, но попыток внедрить в производство броню и пушку тигра не производилось.

Если вопрос с необходимостью создания Пантеры неоднозначен, то целесобразность создания Т-6.2 :) для меня неясна. И дело не только в запасе хода, но и качестве брони, которой на такие машины требуется весьма много, при значительно меньшем количестве.
[/quote]
Возможно. Но ни о каком супероружии в данном случае речи не идёт. Просто тупое доведение до максимума важнейших ТТХ самым примитивным способом.

А наращивать счета - Исаев в АнтиСуворове это хорошо проиллюстрировал, прорыв такими машинами не закрыть, это только засады, а тут и Waffentrager http://ostpanzer.boom.ru/Waffentrager.html вполне подойдет. Вопрос с полной выжимкой проекта не может быть закрыт по причине создания Хетцера( ;) ).
[/quote]
Зато как эффектно - 70 тонн, 3 метра, 6 выстр./мин. :) .

А вот это непонял :blink: Складывается впечатление о вполне адекватном вооружении и защите Т-34 vs Т-5 и 6, что не должно было составлять в боях никакой проблемы в уничтожении противника, что мягко говоря, не совсем так.
[/quote]
Ну давайте сравним Т34 и тигр. Броня башни 90 мм против 110, причём наша округлая и лучшего качества. Пушки вполне сопоставимы. При этом наш танк существенно легче и меньше, а главное - на каждый тигр приходится штук 50 Т34.

Насчет УРО - любое вундерфаффе является таковым до тех пор, пока оно не поступает в войска :) Достаточно учесть неблагоприятное влияние фактора бомбежек на промышленное производство и население, и необходимость защиты становится очевидной.
[/quote]
Конечно очевидно. Но тот технологический уровень не позволял защищать небо при помощи ЗРК.
Предупреждение №1 и запрет общаться в теме "В поисках геноцида" сроком до 11.07.2010 за нарушение п. 1.6.4

Ответить

Вернуться в «Общие темы»