Картография и все что с ней связано

темы, которые нельзя отнести напрямую ни к одному из существующих разделов.
L.V.

Сообщение L.V. » 31 мар 2007 19:16

Главная цель создания данной темы - положить начало заполнению раздела "Общие темы" (не люблю вакуума :rolleyes: ). Ну и попутно - обмениваться мнениями по вопросам картографии. И еще попутнее - собирать ссылки на картографические материалы (в книжном или электронном варианте). Если же Вы ищете конкретные карты - прошу тоже сюда. По возможности поможем.

Вот несколько ссылок из моих запасов:

Карты губерний Российской империи Большая коллекция старинных российских карт и схем.

Старинные карты 15 - 19 в.в.

Images of early maps на англ. языке

КАРТОГРАФИЧЕСКАЯ ROSSICAЕвропейские гравированные географические чертежи и карты России, изданные в XVI - XVIII столетиях

Карты Крыма XVIII-XIX вв.

P.S. За формулировку названия темы - приношу благодарность уважаемому ColonEast`у.
Последний раз редактировалось L.V. 31 мар 2007 19:18, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72765
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 31 мар 2007 19:23

Вас - вообще любые карты интересуют? Если да, то заходили ли Вы в Игровую комнату в Гавани?
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

ColonEast
рядовой
рядовой
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 10 янв 2007 06:49
Откуда: Курган
Контактная информация:

Сообщение ColonEast » 01 апр 2007 03:03

ABv писал(а):Цитата(ABv @ 1.4.2007, 0:23) Вас - вообще любые карты интересуют? Если да, то заходили ли Вы в Игровую комнату в Гавани?
Э-э, а поподробнее адресок можно сформулировать? :)
А то ведь тем там много и ни одна из них напрямую картографии, как я понял, не касается...

P.S. А карты нас с уважаемым L.V. интересуют прежде всего исторические.
P.P.S. Прошу прощения у уважаемого L.V. если недостаточно правильно понял о его интересах в картографии.
"Понять - значит упростить"

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72765
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 01 апр 2007 07:53

В техвопросах есть тема по картам и схемам. Там, в основном - по Владивостоку, Артуру,.....
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53285
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 01 апр 2007 08:12

Тут тоже кое-что есть
 http://www.vostlit.info/common/karten.phtml?id=108
Что то гиперссылка не особо прикрепляется
Последний раз редактировалось sas 01 апр 2007 08:15, всего редактировалось 1 раз.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72765
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 02 апр 2007 08:00

Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
L.V.
сержант
сержант
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 27 авг 2005 20:53
Контактная информация:

Сообщение L.V. » 04 апр 2007 18:47

Из "бумажных" могу порекомендовать:
- Дитмар А.Д. От Птолемея до Колумба. - М. Мысль , 1989. - 253, [2] с.: ил., карт.
- Багров Лео, История картографии / пер. с англ. Н.И.Лисовой.- М.: ЗАО Центрполиграф, 2004.- 319 с..

Если кого интересуют собрания карт "на бумаге":
- (как ни странно) Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Старые карты Великой Русской Империи (Птолемей и Ортелий в свете новой хронологии). - СПб.: Издательский Дом "Нева", 2004.- 640 с..
- А на Украине киевским ГНПП "Картография" начата новая серия "Пам`ятки картографії України" ("Monumenta Cartographica Ucrainae"). В 2000 г. они опубликовали факсимильное издание с комментарием "Специальной карты Украины Гийома Левассера де Боплана 1650 г."(к сожалению я его не встречал). А в 2004 г. появилось великолепное издание "Україна на стародавніх картах (кінець XV - перша половина XVII ст.)". В нем содержится более 80 старинных карт. Кроме некоторых замечаний к комментариям - в остальном только положительные эмоции. Даже приличная стоимость (около 30$) не может отпугивать. Оно того стоит!

Кроме того, у меня есть в электронном виде (правда не обработанном): - Материалы по истории русской картографии / Под ред. В. А. Кордта. — К., 1899. — Вып. 1: Карты всей России и южных ее областей до половины XVII века — 15 с., 32 табл.
- Материалы по истории русской картографии / Под ред. В. А. Кордта. — К., 1910. — Вып. 2: Карты всей России и Западных ее областей до конца XVII в. — 31 с., 45 табл.


Если попадется что-либо интересное по Северному Приазовью (особенно по генуэзско-венецианскому периоду и доелизаветинскому времени) - свисните мне.
"Наиболее интересные вещи узнаешь не из ответов, которые дает жизнь, а из поставленных самому себе вопросов"

ColonEast
рядовой
рядовой
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 10 янв 2007 06:49
Откуда: Курган
Контактная информация:

Сообщение ColonEast » 05 апр 2007 02:32

L.V. писал(а):Цитата(L.V. @ 5.4.2007, 0:47) Из "бумажных" могу порекомендовать:
- Дитмар А.Д. От Птолемея до Колумба. - М. Мысль , 1989. - 253, [2] с.: ил., карт.
- Багров Лео, История картографии / пер. с англ. Н.И.Лисовой.- М.: ЗАО Центрполиграф, 2004.- 319 с..
К списку могу добавить багровский том, посвященный исключительно русской картографии (как собственно русской, так и Россию отображающей):
Багров Лео. История русской картографии / Пер. с англ. Е.В. Ламановой.- М.: ЗАО Центрполиграф, 2005. - 523 с.
К достоинствам этой работы можно отнести богатый иллюстративный материал (около двухсот изображений ранних карт) и глубокое проникновение в проблему. К недостаткам - некритическое использование ряда документов и отвратительный перевод ранних русских документов, касающихся картографии (правда, это уже в адрес не Багрова, а переводчиков и редакторов его труда).
Ознакомлюсь с данным произведением более подробно (пока только "пролистал"), попытаюсь оформить свои замечания и соображения более основательно.
"Понять - значит упростить"

Аватара пользователя
L.V.
сержант
сержант
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 27 авг 2005 20:53
Контактная информация:

Сообщение L.V. » 07 апр 2007 17:41

Так где же все-таки продается История русской картографии? Я пока смог найти только один сайт, да и тот только с рассылкой по России.

P.S. А в Истории (просто) картографии тоже иллюстраций больше 200. Правда с крайне запутанной нумерацией.
"Наиболее интересные вещи узнаешь не из ответов, которые дает жизнь, а из поставленных самому себе вопросов"

Аватара пользователя
L.V.
сержант
сержант
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 27 авг 2005 20:53
Контактная информация:

Сообщение L.V. » 09 апр 2007 16:38

Ниже, с разрешения уважаемого ColonEast`а, выкладываю нашу с ним переписку. Отдаленным ее последствием и стало возникновение данной темы. Переписка приводится с некоторыми сокращениями.

LV 28.2.2007

<...>В общем, удачи в Ваших поисках. Если попадется что-либо интересное по Северному Приазовью (особенно по генуэзско-венецианскому периоду и доелизаветинскому времени) - свисните мне. Ищу карту петровского времени "Карта Палео-Меотуса, ныне зовомаго Азовское море" (кажется так).


ColonEast 12.3.2007

<...>И где можно достать (купить) нижеприведенное издание? Было бы очень любопытно взглянуть на карты столь давнего времени (отечественных карт ранее середины 17 столетия встречать не приходилось).

А в 2004 г. появилось великолепное издание "Україна на стародавніх картах (кінець XV - перша половина XVII ст.)". В нем содержится более 80 старинных карт. Кроме некоторых замечаний к комментариям - в остальном только положительные эмоции. Даже приличная стоимость (около 30$) не может отпугивать. Оно того стоит!


Насчет Палео-Меотуса: есть карты Мюнстера, Гастальди, Рушелли, Трешеля, Меркатора и Маджини середины 16 - начала 17 века довольно подробно показывающие Приазовье на сайте http://www.old-rus-maps.edu.mhost.ru/ . По 18 веку есть несколько подробных карт Прикаспия, а собственно по Азову встречать не приходилось. Если что-то попадется, обязательно сообщу.


LV 15.3.2007

<...>
2. По "Украине...". Видимо я дал слишком мало информации. Там нет отечественных карт. Много западноевропейских и немного восточноевропейского происхождения. Полный перечень в прикрепленном файле.

3. За old-rus-maps - спасибо!


ColonEast 15.3.2007

<...>
2. По "Украине...". Видимо я дал слишком мало информации. Там нет отечественных карт. Много западноевропейских и немного восточноевропейского происхождения.


Жаль, а может и не жаль вовсе. Признаться, меня Ваша информация об украинских картах столь раннего происхождения поначалу просто огорошила. Согласно моей концепции отечественная картография появляется только во второй половине - конце 17 века. А все ранние упоминания "чертежей" (с 15 века) относятся либо к обозначению определенных территорий, либо к вербальным (текстовым, некартографическим) их описаниям. <...>


LV 16.3.2007
Вы знакомы с "Историей картографии" Лео Багрова? Если надо - могу сосканерить раздел "Россия". Кстати, Вы не в курсе - издали в конечном итоге или нет его "исчерпывающую" "Историю русской картографии"?.

Эх, не живали Вы на Украине! Тогда бы точно знали, что начало нашей картографии относится к палеолиту. А именно к эскизу местности с Межиричской стоянки.

А если серьезно, то что считать началом русской картографии? Неужели дату составления первой карты всей страны? Так ведь Россия всегда была чуть больше всяких там Франций или Пьемонтов. Усилия для составления такой карты были несопоставимы.

Известны каталоги царских архивов с "локальными картами" Разрядного Приказа. И если Иван IV пытался нанять Шкулета и Ди для составления общей карты, значит уже тогда страна дозрела. И необходимое количество "подготовительных" локальных схем было уже накоплено. Другое дело, что об их точности говорить не стоит.

Почему не учитывается рукописная карта России царевича Ф.Годунова, скопированная Герритсом в 1613 г. Только потому, что базой для нее послужили европейские карты?

А почему не считается картой Большой чертеж? Я не думаю, что "Книга Большому чертежу" была самостоятельным текстом. (Кстати, "Книги..." в сети нигде нет? интересно бы почитать.) И если к 1627 г. Большой чертеж истрепался и стал нуждаться в замене, значит пользовались им достаточно часто.

Впрочем, это мое мнение дилетанта. Вполне могу в чем-то и заблуждаться.


LV 16.3.2007

Ура! Только что нашел-таки свою карту "Восточная часть моря палус миотис и ныне называется азовское море". Палус Миотис :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:


ColonEast 16.3.2007

"Историю русской картографии" Багрова издали в 2005 году (вот только насколько она исчерпывающая сказать затрудняюсь). Она есть в интернет-магазинах (я даже пару недель назад заказал ее, но пока не дошла).

Началом картографии для меня является период, когда карта теряет свое иллюстративно-дидактическое назначение и приобретает информационно-практическое. Если Вы сравнивали картографию конца 17 века и первой трети 18-го, то наверняка увидели резкое различие между произведениями старой картографической традиции и новой.
Что касается перечней "чертежей" из царских архивов, то некоторые косвенные данные позволяют предполагать, что это не картографические, а текстовые пространственные описания, наподобие "Большого чертежа" (около года назад искал его в сети, но не нашел) или "Поверстной книги" (кстати, Вы не задумывались, почему при наличии развитой картографической традиции в России были так распространены вербальные пространственные описания - дорожники, межевые, дозорные и писцовые книги? Если Вы в курсе, это толстенные (до 20-30 см в толщину) талмуды. Мало того, что создавать их и пользоваться ими в практической деятельности было невероятно трудно, так еще они и не гарантировали точности в описании. Или можете Вы объяснить самое широкое распространение вплоть до конца 17 века института "вожей", т.е. проводников? Какая бы в них существовала необходимость, если бы были функциональные карты?). Ну и конечно главнейшим доводом в пользу отождествления "чертежей" с текстами является отсутствие массового картографического материала 16-17 вв., хотя многие исследователи настаивают на повсеместном и самом широком распространении картографии.
Т.н. "чертеж Ф. Годунова" (если он конечно вообще существовал) если судить по карте Герритца совершенно никак не соотносится с русской картографической традицией. Поэтому серьезным доводом быть не может.

<...>

Если интересуют мои изыскания в области русской картографии, можете посмотреть мои ранние статьи (в последнее время как-то отошел от активной разработки этих проблем): http://midday.narod.ru/documents.htm и http://midday.narod.ru/semantics_2.html

Поздравляю с найденной картой Азова. Если не секрет, что именно Вас там заинтересовало?


LV 20.3.2007

Начну с конца. Область моих интересов в картографии ограничивается сев. побережьем Азовского моря и, по странной прихоти души, Каланчаком и нижним Днепром. Цель- сугубо локальная. Пытаюсь разбираться со старыми городками Птолемеевской традиции и с итальянскими колониями. Стараюсь разобраться с изменениями уровня моря для поисков местных объектов - турецкой крепости Балысыры и нашей полузабытой Домахи. Ищу некоторые уточнения для поисков места битвы на Калке 1223 г. и для доказательства/опровержения нахождения запорожцев в наших краях до времен Новой Сечи. В последнем нас сейчас очень настойчиво, хотя и бездоказательно, пытаются убедить "свидомые" краеведы.

Кстати, пока радовался находке карты Палео-Меотиса, выяснил, что есть еще несколько карт (рукописных и печатных) этого-же региона и этого-же времени. Теперь и их искать. Эээх!!!


По русской картографии. О "Поверстной книге" слышу в первый раз. С дорожниками, межевыми, дозорными и писцовыми книгами сталкиваться также не доводилось. Впрочем, наличие таких "записок" никак не может служить опровержению существования и графических карт.

1. По дорожникам. Что они из себя представляли? Были ли это записи, надежно укрытые в царских приказах или массовый ширпотреб? Описывал ли КАЖДЫЙ из них все дороги государства или делились "по направлениям"? В любом случае, при отсутствии тогда ксероксов и при возможном тогда уровне картографии - гораздо надежнее было переписать вручную все ориентиры. Еще надежнее, дешевле и главное быстрее было нанять проводника. Что с успехом и делали. Если же дорожники в массовое обращение не поступали, значит они служили военно-административным целям на ВЫСШЕМ уроне планирования и принятия решений. Например, при подготовке к переброске войск - где сколько телег, фуража и провианта заготовить, сколькими путями идти и сколько времени это займет. Т.е. обычная штабная работа.

2. Межевые и дозорные книги. Вполне оправдана их форма именно в писанном виде. Даже сейчас в подобные документы стараются включать местные ориентиры, дающие однозначную привязку на местности. Назначение этих книг было не для выездов на место (не дай Бог дозорная книга супостатам попадет!), а, скорее, для рассмотрения спорных вопросов в судах. Ежели враг на стыке двух станиц просочился или соседи о межах спорят. В этих случаях можно было и толстеньких фолиант полистать.

3. О вожах писал выше.

Чтобы Вы меня правильно поняли - я не защищаю наличия в допетровской Московии РАЗВИТОЙ картографической традиции. Для этого не было ни достаточного уровня образования населения (включая знать), ни достаточных научных методов составления карт (европейский путь), ни базы для их печати и размножения. Плюс наша всегдашняя склонность к секретности, ксенофобии и недоверию к собственному населению.

В целом, меня больше убедили доводы Багрова.

1. 1601 г. Исаак Масса, находясь в России, собирал местные карты, которые издал затем в Голландии. Я очень сомневаюсь, что он собирал писцовые и межевые книги, да и мог ли он читать по русски?

2. Попадание в руки Герритса карты Ф.Годунова (в чем Вы, правда, сомневаетесь) показывает, как минимум, знакомство нашей элиты с возможностями картографии. При этом происхождение карты (хоть иностранное, хоть местного разлива) значения не играет.

3. Карта Сибири 1667 г. П.Годунова (пересмотренная в 1672 и 1687 г.) - уже достаточно "продвинутая" и похоже появилась не на пустом месте. Ей вполне можно пользоваться в реальных, а не только в "иллюстративно-дидактических" (это вообще в каких?) целях. На всякий случай, прикрепляю файл.

4. И наконец, "Книга Большому Чертежу". Не верю я, что описательная часть первична! Даже название имеет в виду "Книга-[описание к (кому? чему?)] Большому Чертежу". Есть ли у Вас примеры, иллюстрирующие достоверное массовое применение слова "чертеж" к словесным описаниям? Допускаю, что могли быть единичные случаи, если кто-то тупо переводил чертежные данные в словесную форму, механически копируя и шапку. Если же таких свидетельств нет, то я сам, как бывший чертежник, "пасть порву! моргалы выколю!" за такое издевательство над благородной профессией. Да и приведенные в начале "Книги..." данные (в частности упоминания масштаба - "меры", истрепанность, не позволившая больше читать названия урочищ - это характерно для мелкого шрифта на карте, в книге использование мелкого шрифта не функционально) позволяет усомниться в Ваших выводах.

Да, кстати, я нашел "Книгу..." в сети. Правда, не знаю насколько полные варианты.

Статья в БиЭ
Книга Большому Чертежу и ссылки внизу страницы

По поводу качественного перехода при Петре I - не вижу ничего странного. Пригласили толпу иностранцев и начали составлять и печатать намного лучшие карты. Ну и что? Даже для "старых" карт и поверстников нужны были значительные денежные и человеческие затраты, т.е. целенаправленные усилия высшей администрации. Это и посылки землемеров, и опросы бывалых людей, и содержание писцов, записывающих и корректирующих данные. Делать это только для "иллюстративных" и развлекательных целей - слишком накладно. Для развлечения царя вполне достаточно было бы сварганить что-нибудь типа карты Ляцкого.

Т.е. я хочу сказать: высшая власть Московии знала идею карт и периодически ими пользовалась. Однако карты были штучными и держались в надежных архивах, с ограниченным доступом. Доходили ли какие-нибудь карты (и какого вида и содержания?) до рядового населения - сказать не могу, просто не знаю. Хотя что-то же Герритс в России собирал... В общем, я не разделяю как мнения о массовом распространении отечественных карт, так и Вашего пессимизма.


ColonEast 20.3.2007

По русской картографии. О "Поверстной книге" слышу в первый раз. С дорожниками, межевыми, дозорными и писцовыми книгами сталкиваться также не доводилось. Впрочем, наличие таких "записок" никак не может служить опровержению существования и графических карт.


Я и не отрицаю существования русских картографических произведений 16 - середины 17 вв. (их сохранилось несколько десятков). Я лишь настаиваю на их нефункциональности, а отсюда и на их единичности. В историографии же этого вопроса до сих пор господствует представление о массовости и довольно высоком уровне отечественных картографических произведений этого времени, которые однако в массе своей (почему-то) не сохранились. По сути основным доводом в пользу этого утверждения приводятся упоминания большого количества "чертежей", cуществоваших в то время. На основании семантического анализа некоторых из упоминаний этих "чертежей" я пришел к выводу о том, что "чертеж" это не обязательно карта. Часто этим термином обозначались те или иные административно-территориальные образования, а ВОЗМОЖНО и описания таковых (первоначально текстовые, а с развитием картографической традиции (с середины 17 века) и графические).

Большая распространенность вербальных пространственных описаний в то время приводится мной лишь в качестве дополнительного довода против широкого распространения (но не против существования как такового) картографических средств фиксации пространственной информации.

1. По дорожникам. Что они из себя представляли? Были ли это записи, надежно укрытые в царских приказах или массовый ширпотреб? Описывал ли КАЖДЫЙ из них все дороги государства или делились "по направлениям"? В любом случае, при отсутствии тогда ксероксов и при возможном тогда уровне картографии - гораздо надежнее было переписать вручную все ориентиры. Еще надежнее, дешевле и главное быстрее было нанять проводника. Что с успехом и делали. Если же дорожники в массовое обращение не поступали, значит они служили военно-административным целям на ВЫСШЕМ уроне планирования и принятия решений. Например, при подготовке к переброске войск - где сколько телег, фуража и провианта заготовить, сколькими путями идти и сколько времени это займет. Т.е. обычная штабная работа.


Что значит массовый ширпотреб? Периплы и периэгезы в античности, портуланы и лоции в средневековье, мобильные навигаторы сегодня являются массовым ширпотребом, или нет? Узкая функциональность подобных произведений не могла способствовать их широкому распространению (что, однако не может свидетельствовать о том, что они скрывались в приказных архивах). Те же поверстные книги (а они были как общие, так и "по направлениям") использовались преимущественно ямщиками и Ямским приказом для высчитывания прогонов и платы за исполнение ямской гоньбы. Писцовые и дозорные книги использовались для определения размеров и качества земель,
а межевые - для определения их границ. Последних в наших архивах хранится огромное множество.

Что касается "надежности" вербального переложения графической информации, то позвольте не согласиться. Во-первых, существует известный тезис о невозможности адекватного отображения пространственной информации линейным (текстовым) способом; во-вторых, текст, не создающий в сознании пространственной картинки, весьма труден для восприятия пространственной информации; в-третьих, существует масса примеров, когда сама текстовая форма подачи пространственной информации создавала ошибки при ее передаче (один объект имел несколько наименований, несколько объектов имели одно и то же наименование и т.д.); в-четвертых, огромная трудоемкость работы (эти "записки", как Вы выразились, как правило представляют собой толстенные фолианты); в-пятых, большая вероятность повреждения данных как самих книг (лист вырвался, размок, рассыпался и т.д.), так и фиксируемых ими ориентиров (как правило это деревья, пни, небольшие рощицы, ямы "с угольем", столбы с гранями и т.д.); в шестых, существовала возможность уже в то время наладить хоть и не массовое, но все же достаточное хотя бы для административных нужд, производство карт теми же иконниками (известно, что именно иконники явились авторами первых датированных картографических работ).

А по поводу проводников, мне сразу вспоминается отписка одного такого, которому Алесеем Михайловичем (если не ошибаюсь) было поручено описать дорогу из Астрахани в Китай. Так вот, описание такое он составить не мог, поскольку по его словам не знал как называются реки, озера и урочища, по которым пролегал путь. Совершенно очевидно, что под этим описанием имеется в виду род дорожника, а не карты, которая мало зависит от существующей номенклатуры.

Чтобы Вы меня правильно поняли - я не защищаю наличия в допетровской Московии РАЗВИТОЙ картографической традиции. Для этого не было ни достаточного уровня образования населения (включая знать), ни достаточных научных методов составления карт (европейский путь), ни базы для их печати и размножения. Плюс наша всегдашняя склонность к секретности, ксенофобии и недоверию к собственному населению.


Вот здесь с Вами полностью согласен. Может быть основания для спора между нами не столь уж и основательны?

В целом, меня больше убедили доводы Багрова.
1. 1601 г. Исаак Масса, находясь в России, собирал местные карты, которые издал затем в Голландии. Я очень сомневаюсь, что он собирал писцовые и межевые книги, да и мог ли он читать по русски?


Ну во-первых, по межевым и писцовым книгам НЕВОЗМОЖНО составить карту (собственно именно этот факт 7 лет назад поразил меня настолько (я тогда пытался на основе межевых книг составить карты территориального расширения ряда уральских монастырских вотчин), что и занялся сначала проблемой межевых книг, а затем и отечественной картографией допетровского времени в целом);

во-вторых, из сочинения Массы отнюдь не следует, что он занимался здесь сбором гипотетических русских карт;

в-третьих, в основу его карт вполне могли лечь карты, составленные его предшественниками (того же Герберштейна) и, возможно, дорожники в качестве подсобного материала. Взгляды Б.А. Рыбакова о якобы русских картах, положенных в основу европейских изображений российского государства, не разделяю и считаю во многом надуманными.

3. Карта Сибири 1667 г. П.Годунова (пересмотренная в 1672 и 1687 г.) - уже достаточно "продвинутая" и похоже появилась не на пустом месте. Ей вполне можно пользоваться в реальных, а не только в "иллюстративно-дидактических" (это вообще в каких?) целях. На всякий случай, прикрепляю файл.


Карта Сибири Годунова конечно же знакома, разбирал ее и в своей диссертации и в своей монографии. Насчет ее "продвинутости" и уж тем более практической функциональности я бы сильно засомневался. Кстати, ее редакции 70 и 80-х гг. 17 века считаю произведениями первой половины 18 столетия. Если бы Вы серьезно занялись вопросом происхождения и датировки этих сибирских чертежей, Вы бы поняли насколько дела там запущены.

Более того анализ ряда картографических произведений рубежа (!) 17-18 вв. позволил сделать мне вывод о том, что адекватность воспроизведения географических реалий на картах того времени вообще не ставилась в качестве цели их создателями (тот же Ремезов в ряде своих чертежей делает такие чудовищные ошибки в отображении прекрасно знакомой ему местности, что просто диву даешься).

4. И наконец, "Книга Большому Чертежу". Не верю я, что описательная часть первична! Даже название имеет в виду "Книга-[описание к (кому? чему?)] Большому Чертежу". Есть ли у Вас примеры, иллюстрирующие достоверное массовое применение слова "чертеж" к словесным описаниям? <...>


Примеров массового применения слова "чертеж" к словесным описаниям нет (как нет массового употребления самого слова "чертеж"), однако есть довольно многочисленные примеры, где в качестве "чертежа" понимается та или иная территория (как правило администратвно-территориального характера). В этой связи под Большим Чертежом вполне могло подразумеваться само русское государство (правда, справедливости ради, следует отметить, что в КБЧ есть описания путей, выходящих за его пределы).

Что же касается гипотетического чертежа (чертежей?) КБЧ, то не так все просто. До нас дошло несколько десятков списков Книги, и ни одного чертежа. Более того, в КБЧ поминается то чертеж, то чертежи, так что не понятно была одна карта или несколько. Что касается меры верстам, то это могло и не относится к масштабу: верты бывали разные и "мера" определяла какие версты имеются в виду. И т.д. В общем работать тут еще и работать.

Даже если и существовал этот Большой Чертеж, он не мог быть ничем иным кроме как иллюстрацией, основное информативное ядро этого произведения несомненно содержалось в Книге, в вербальной форме.

Книга Большому Чертежу и ссылки внизу страницы


За ссылку огромное спасибо! Издание КБЧ Сербиной читал очень давно (лет десять назад), а потом книга из библиотеки куда-то благополучно "ушла"

По поводу качественного перехода при Петре I - не вижу ничего странного. Пригласили толпу иностранцев и начали составлять и печатать намного лучшие карты. Ну и что? Даже для "старых" карт и поверстников нужны были значительные денежные и человеческие затраты, т.е. целенаправленные усилия высшей администрации. Это и посылки землемеров, и опросы бывалых людей, и содержание писцов, записывающих и корректирующих данные. Делать это только для "иллюстративных" и развлекательных целей - слишком накладно. Для развлечения царя вполне достаточно было бы сварганить что-нибудь типа карты Ляцкого.
Т.е. я хочу сказать: высшая власть Московии знала идею карт и периодически ими пользовалась. Однако карты были штучными и держались в надежных архивах, с ограниченным доступом. Доходили ли какие-нибудь карты (и какого вида и содержания?) до рядового населения - сказать не могу, просто не знаю. Хотя что-то же Герритс в России собирал... В общем, я не разделяю как мнения о массовом распространении отечественных карт, так и Вашего пессимизма.


Мнения о массовом распространении отечественных карт я также не разделяю.

Вот только не совсем понял в чем состоит мой пессимизм?
От того, что карты где-то прятали ("в надежных архивах") недалеко и до теории заговора Думаю, что проблема в ином. Само восприятие пространства в то время было иным. Оно было некартографическим. До человека не доходило, что карта - это вид "сверху", он не видел на ней себя и не представлял для чего необходим сей предмет (думаю, такое же положение было и в античности: в одной из греческих комедий в числе бесполезных идей одной из философских школ высмеиваются и географические карты. По восприятию (некартографическому) пространства в античности могу порекомендовать фундаментальную монографию А.В. Подосинова "Ориентация по странам света в архаических культурах Евразии"). Причем такое же положение было и в средневековой Европе, только там переход к новой парадигме пространственного восприятия начался на полтора-два столетия раньше, чем в России. Как ни крути, а карта (по крайней мере в Европе и в обозримом прошлом (наскальную живопись не предлагать ) есть относительно молодой способ отображения земной поверхности.

Вот такая переписка получилась. Кто-нибудь может что-либо добавить?

P.S. Уважаемый ColonEast, выложите, пожалуйста, ссылки на "Книгу большому Чертежу". Я себе не сохранил. :unsure:
Вложения
img007.jpg
img007.jpg (52.26 КБ) 836 просмотров
img006.jpg
img006.jpg (34.06 КБ) 835 просмотров

[Расширение doc было запрещено, вложение больше недоступно.]

Последний раз редактировалось L.V. 09 апр 2007 16:42, всего редактировалось 1 раз.
"Наиболее интересные вещи узнаешь не из ответов, которые дает жизнь, а из поставленных самому себе вопросов"

Ответить

Вернуться в «Общие темы»