Русские

темы, которые нельзя отнести напрямую ни к одному из существующих разделов.
Аватара пользователя
Mamont
капитан
капитан
Сообщения: 17453
Зарегистрирован: 02 сен 2004 00:12
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Mamont » 25 фев 2005 23:26

Потому как АКАДЕМИЗМ - основа основ.
Да, но академики тоже люди, со своими устремлениями и недостатками. Тяжело представить академика, который откажеться от своего виденья истории (тем более, что за это он академика и получил), если ему сунут под нос что-то новое, идущее вразрез с его версией. Не гибкость, неспособность принимать что-то новое и очевидное, это беда науки, а не ее достижение.
Чем глубже прячешь голову в песок, тем беззащитнее твоя задница

BIGMAN
капитан
капитан
Сообщения: 6383
Зарегистрирован: 06 сен 2004 09:48
Контактная информация:

Сообщение BIGMAN » 25 фев 2005 23:52

А у МАМОНТА "фоменковская аргументация". Если что не нравится - то ЭТО, разумеется,"за звания" писали.
Ну не хотят люди понять, что История - это Наука, со всеми СООТВЕТСТВУЮЩИМИ приемами и способами реализации.
Постоянно идет подмена понятия "История(наука)" понятиями "Пропаганда" и "Верю-Не верю".
"... Если кто-либо скажет, что написанное мною принесет пользу, я буду удовлетворен. ..." Фукидид

BIGMAN
капитан
капитан
Сообщения: 6383
Зарегистрирован: 06 сен 2004 09:48
Контактная информация:

Сообщение BIGMAN » 26 фев 2005 10:05

Так, СТОП!
При чем здесь Горбачев?
О КАКИХ "моих" ИСТОРИКАХ идет речь?
Какие работы мы ЗДЕСЬ обсуждаем? Какие теории?

Мне вообще данная тема кажется надуманной. Самое древнее государство на територии СССР - государство Урарту.
Мы здесь о ЧЕМ говорим - о славянах? Ну так самое древнее гособразование наших предков - Киевская Русь. Но ЭТО НЕ САМОЕ ДРЕВНЕЕ госадарство в Европе. Что еще?

П.С. А у любой НАУЧНОЙ работы(именно научной, а не у научно-популярной или типа того) есть, помимо автора, еще и РЕЦЕНЗЕНТЫ, которые КРИТИКУЮТ и ОБСУЖДАЮТ данную работу. Таков порядок.
"... Если кто-либо скажет, что написанное мною принесет пользу, я буду удовлетворен. ..." Фукидид

Аватара пользователя
andrey-2
старший лейтенант
старший лейтенант
Сообщения: 639
Зарегистрирован: 08 янв 2005 06:30
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение andrey-2 » 26 фев 2005 21:39

Киевская Русь в один миг возникла? Помоему, вопрос форума - когда и где на исторической арене впервые нарисовались славяне? Насчет Урарту, я тут раньше спрашивал насчёт Аркаима. Наидено несколько крупных городов на территории Южного Урала , старше Урарту, но не в писываются в официальную историческую теорию. И наша АКАДЕМИЧЕСКАЯ истрическая наука предпочитает их не замечать, и думаю это не единственный пример. Есть такой документальный фильм "запрещённая археология" - снят по запасникам краеведческих музеев мира. Там хранятся экспонаты найденные в ненужное время в ненужном месте, т.е необъяснимые официальной наукой. Вот они и пылятся в запасниках - вроде они есть, а вроде их нет не будем обращать на них внимания. Пусть не портят стройные официальные теории. Факты не соответствуют теории - тем хуже для фактов!

Аватара пользователя
andrey-2
старший лейтенант
старший лейтенант
Сообщения: 639
Зарегистрирован: 08 янв 2005 06:30
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение andrey-2 » 26 фев 2005 21:42

П.С. А у любой НАУЧНОЙ работы(именно научной, а не у научно-популярной или типа того) есть, помимо автора, еще и РЕЦЕНЗЕНТЫ, которые КРИТИКУЮТ и ОБСУЖДАЮТ данную работу
Критикуют в рамках той же официальной академической теории. Шаг вправо влево - святотатство.

BIGMAN
капитан
капитан
Сообщения: 6383
Зарегистрирован: 06 сен 2004 09:48
Контактная информация:

Сообщение BIGMAN » 26 фев 2005 22:00

Ребята, я не спец в вопросах происхождения протославян/самих славян. Мои посты в этой теме лишь попытка придать обсуждению какую-то научную основу. А то идет обсуждение в духе: кто-то где-то слышал-видел-читал. Потом выясняется, что "читал" какие-нибудь одиозные источники типа "Новой хронологии". Понятно, что нам(попытаюсь отразить мнение большинства) хочется чтобы наши предки были и "древнее", и "государственнее", и вообще, чтобы самые-самые. Но научность должна быть сохранена. А "сугубых" специалистов по данной теме на Форуме нет. Все "что-то где-то читали". Поэтому встает вопрос качества источников. Поэтому, лично для меня, академический и выверенный труд - основной аргумент правоты.
Понятно, что на территории России всегда жили люди - и остатки различных "городищ" тому подтверждение. Но таких образований, как Римская Империя или Ранее Франкское Государство, в сопоставимом периоде у наших предков не было.
"... Если кто-либо скажет, что написанное мною принесет пользу, я буду удовлетворен. ..." Фукидид

BIGMAN
капитан
капитан
Сообщения: 6383
Зарегистрирован: 06 сен 2004 09:48
Контактная информация:

Сообщение BIGMAN » 27 фев 2005 22:27

andrey-2 писал(а):Наидено несколько крупных городов на территории Южного Урала ,  старше Урарту, но не в писываются в официальную историческую теорию. И наша АКАДЕМИЧЕСКАЯ истрическая наука предпочитает их не замечать, и думаю это не единственный пример. Есть такой документальный фильм "запрещённая археология" - снят по запасникам краеведческих музеев мира. Там хранятся экспонаты найденные в ненужное время в ненужном месте, т.е необъяснимые официальной наукой. Вот они и пылятся в запасниках - вроде они есть, а вроде их нет не будем обращать на них внимания. Пусть не портят стройные официальные теории. Факты не соответствуют теории - тем хуже для фактов!
Попробуем добраться до конкретики...
Где, Кем и Когда были найдены упомянутые города - экспедиции, рук. раскопок, время их проведения, научные отчеты???
Как эти результаты(если они "ЗАМЕЧЕНЫ" в научном сообществе) "не замечает" официальная наука??? Если "конкретно не замечает" - то КАК - материалы научной конференции, критики-оппоненты???
Фильм "запрещенная археология" - выходные данные??? Если есть, рецензии на него???
П.С. Это не "придиризм".
Последний раз редактировалось BIGMAN 27 фев 2005 22:29, всего редактировалось 1 раз.
"... Если кто-либо скажет, что написанное мною принесет пользу, я буду удовлетворен. ..." Фукидид

Самоход

Сообщение Самоход » 27 фев 2005 23:21

Геноссе Бигману.
...Да не понимаю я в истории ни чего, ибо сир и убог. И к Бушкову меня не примут...
А вот объясни почему славяне позвали именно варяг (то есть викингов) на царствие, а не кого другого? Сможешь? И как позвали? То есть кто был переводчиком в этом деле (согласись ,что в таком мероприятии переводчик -личность не последняя, и упомянуть его в истории должны), и кто из славян звал? Ну не все же скопом позвали их супостатов!...Далее...Если призванные князья были варяги, то навярняка остались пособия по русскому языку для них. Ну ведь это же естественно! Как ещё могли викинги общаться со славянами? Так в какой типографии был издан "Русско-Викингский" разговорник?

Аватара пользователя
andrey-2
старший лейтенант
старший лейтенант
Сообщения: 639
Зарегистрирован: 08 янв 2005 06:30
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение andrey-2 » 28 фев 2005 09:06

Специализированный природно-ландшафтный и историко-археологический заповедник “Аркаим”.
Организован 19 апреля 1991г. в связи с открытием в 1987г. в степной зоне в бассейне реки Большая Караганка археологического объекта – уникального укрепленного поселения эпохи бронзы. Заповедник “Аркаим” – один из немногих районов “Страны городов” – является уникальным памятником протогородской цивилизации Южного Урала, материальным следом одной из древнейших цивилизаций на планете (XVII-XVI вв. до н.э.) и представляет собой огромную ценность для отечественной и мировой науки. Исследования показали, что на сравнительно небольшой территории сосредоточено не менее 50 памятников древней истории различных исторических эпох. Мезолитические и неолитические стоянки, несколько крупных поселений эпохи бронзы, курганные захоронения сарматов и гуннов. Здесь сохранились небольшие участки естественных растительных сообществ степей, обитают редкие виды животных, в т.ч. занесенных в Красную книгу России

Аркаим - археологический комплекс, включающий укрепленное поселение и прилегающие хозяйственные площадки, могильник, ряд неукрепленных селищ. Название «Аркаим» (от тюркского - «арка», «хребет», «спина», «основа») дано по названию сопки и урочища. Комплекс расположен в Челябинской области, на реке Б.Караганка, и ее лев. притоке реке Утяганке, в предгорной долине у восточных склонов Уральских гор. Памятник датируется 2-й четвертью 2-го тысячелетия до н.э. (17-16 вв. до н.э.). Радиоуглеродные даты - 3600-3900 лет тому назад. Комплекс исследуется с 1987 года археологической экспедицией Челябинского ун-та под руководством Г.Б.Здановича.


  Укрепленное поселение Аркаим: общая площадь 20000 м2, площадь археологических раскопов (на 1993г.) - 8055 м2. Поселение фиксируется в виде двух, вписанных друг в друга, колец земляных валов, с 4 проходами внешнего рва, двух кругов жилищных впадин и центральной площади. Валы являются остатками оборонительных стен, сложенных из грунта, сырцовых блоков и дерева. Диаметр внутренней стены (стены цитадели) - 85 м, внешней - 143-145 м, толщина стен по основанию - от 3 до 5 м, высота грунтовой части в древности была не менее 3-3,5 м. Жилища в плане трапециевидные, наземные, по 110-180 м2, сооружены из бревенчатых каркасов и грунтовых блоков. Жилища цитадели обращены выходами к центральной площади, которая имела прямоугольную форму (25х27 м) и предназначалась, очевидно, для ритуальных действий. Жилища внешнего кольца обращены выходами к круговой улице, которая связывала все входы в поселении и все жилища с центральной площадью. На поселении археологическими раскопами исследовано 29 жилищ: 17 во внешнем и 12 во внутреннем круге. Собрано 9 тыс. фрагментов керамики, изделия из кости и камня, орудия из металла (ножи с перехватом, серпы-струги, шилья, украшения); множество предметов, связанных с металлургией и металлообработкой: литейные формы, шлаки, сопла, молотки и наковальни. Насыщенность культурного слоя материальными остатками невелика. Хозяйство населения Аркаима базировалось на пастушеском скотоводстве с элементами земледелия. 96% палеозоологических находок составляют кости домашних животных: 60-65% - крупного рогатого скота, 20-25% - мелкого рогатого скота, 15% - лошадей.
  Вероятно, это были небольшие по размерам поселения без фортификационных сооружений. Не исключено, что с укрепленным центром были связаны и более удаленные неукрепленные поселения.
  Могильник расположен на левом берегу реки Б.Караганка, в 1-1,5 км к С.-В. от поселения Аркаим. Исследовано 5 курганов. Своеобразие погребальной архитектуры определяют глубокие - до 3,5 м - могильные ямы, с обширными полыми погребальными камерами, уступами, несколькими деревянными перекрытиями. Антропологический тип погребенных - протоевропеоидный. Погребения сопровождаются богатым инвентарем, особенно в центральных ямах: бронзовые листовидные ножи, топоры-тесла, долота, шилья, гарпуны, наконечники копий, другие изделия из бронзы, наконечники стрел из камня и кости, каменные булавы, принадлежности конской упряжи, украшения и т.д. В керамических комплексах доминируют острореберные горшки, украшенные геометрическим орнаментом.
  Культурный комплекс Аркаим входит в группу укрепленных поселений Южного Урала, названную «Страной городов». Она расположена к югу от реки Уй, занимает, в основном, водораздел рек Урал и Тобол. «Страна городов» состоит из двух десятков комплексов. Протяженность занимаемой территории - 350-400 км в направлении С.-Ю. и 120-150 км - З.-В. Расстояние между одновременно существовавшими укрепленными поселками составляло 50-70 км. Радиус освоенной территории соответствовал 25-35 км (площадь около 2000 км2). Культурные комплексы аркаимского (синташтинского) типа с их иерархией поселений и могильников целесообразно рассматривать как территориальные образования с элементами ранней государственности, близкие к «вождеству» или «чифдому»...

В посление десятилетия прокатилась целая волна ошеломляющих археологических находок: комплексы древнейших пирамид в Китае, возле Севастополя и в долине Наска, древнейшие города возле острова Куба на глубине около 600 м, возле Индии на глубине 35 м, на Южном Урале и возле города Пятигорск.
  Эти открытия полностью перевернули представления о прошлом нашей цивилизации. Предварительный анализ показывает, что возраст открытых древних городов как минимум 5 – 10 тыс. лет до н.э., и задолго до египетской цивилизации люди плавили железо и бронзу. Возраст же найденных пирамид вообще ошеломляет.
  Возникает вопрос: «Кому было выгодно так дурачить население планеты?»
  В июле 2002 года сотрудники НИЦ «ЭНИО» побывали на раскопе городища Аркаим. Поразило только одно: после открытия археологов сюда потянулись эзотерики и сатанисты со всего бывшего СССР. Они колдуют и устраивают коллективные медитации. Неужели это единственное на что способно современное человечество?

BIGMAN
капитан
капитан
Сообщения: 6383
Зарегистрирован: 06 сен 2004 09:48
Контактная информация:

Сообщение BIGMAN » 28 фев 2005 11:58

Для начала, отвечу Герру САМОХОДУ.

Я, повторяю, по образованию и профессии НЕ историк(хотя с детства увлекаюсь отдельными историческими темами), но по жизни общался и общаюсь с ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМИ историками с университетским образованием. К сожалению, по данной узкой теме, как то:"Зарождение славянской государственности на территории бывшего СССР", у меня НЕТ знакомых специалистов.
Поэтому ответ-обобщение у меня такое:
- Для начала я бы рекомендовал почитать старых "классиков" - Карамзина, Татищева, Соловьева и т.п.
Лично меня даная тема не "цепляет"(мне интересна военная история: униформа, Бородино и Ватерлоо, танки 2МВ).
Спорить до хрипоты, кто "круче": викинги, славяне, евреи, хазары, византийцы и т.д., и т.п., я не буду. Для меня ясно, что процесс "приглашения варягов" происходил постепенно, в течение сотен лет, а не сразу "вдруг". На территории современного Новгорода все время ведутся раскопки - вот там и занимаются этой темой: о взаимоотношениях с варягами. Для понимания данного вопроса нужно еще понять, что национальное самосознание тогда отсутствовало. Отношения строились на родовом и племенном принципе. Поэтому искать какую-либо скрытую "ущербность" восточных славян в рамках "нормандской теории" просто смешно. Богатые воины со своими спутниками/дружиной в то время достаточно свободно перемещались по территории Европы. На перемещение тогда разве что мог повлиять вопрос Веры. С таким же успехом мы можем рассмотреть влияние на восточных славян восточных соседий и Византии.

Вообще же, с такими вопросами Вы можете сходить на Форум "Вэй оф во":
http://twow.ru/forum/index.php?act=SC&c=7 .
Там много профессиональных историков с различными научными степенями и они часто обсуждают различные Вселенские вопросы.
"... Если кто-либо скажет, что написанное мною принесет пользу, я буду удовлетворен. ..." Фукидид

Ответить

Вернуться в «Общие темы»