О роли личности в истории...

темы, которые нельзя отнести напрямую ни к одному из существующих разделов.
etoya

Сообщение etoya » 14 июн 2005 00:08

По-поводу Фоменко я и говорить не буду - полная бредятина, пост-морозовщина, да еще и существующая на деньги Хаггард-Центра.[/quote]
Я в свое время как человек с физико-математическим образованием чисто профессионально интересовался хронологией и независимыми датировками исторических событий. И по этому поводу плотно общался с историками. Так вот, что касаемо чистой хронологии то Фоменко предложил очень оригинальный метод, который по точности (исходя из теории матстатистики) лучше чем все предлагаемые до сих пор. Его точность правда зависит от полноты генеральной совокупности источников, но есть опять же чисто математические методы для апроксимации в те области которые отсутствуют. Другое дело, что рекламу этому методу Фоменко стал делать напористо и не всегда корректно. пользуясь своим академическим положением.
С другой стороны от историков я так и не услышал научной критики даже трактовки событий которые предлагает Фоменко. Все сводится к тому, что этого не может быть потому, что не может быть никогда. Или так как Вы заявили выше.
А возвращаясь к теме форума приведу пример. Шесть лет назад Стивену Кингу было выделено 80 миллиардов долларов на проект по которому предполагалось снять серию фильмов об участии евреев во второй мировой войне. Причем в основном документальных, как они страдали, умирали и побеждали. Другие нации как-то этим специально не озаботились. Оно и понятно, чего русским или американцам себя специально рекламировать? Итак все всем известно. Хотя, если смотреть Дискавери, то кроме американцев с англичанами никто и не воевал. И вот, через четыреста лет историки основываясь на сохранившихся источниках будут утверждать что во второй мировой войне победили евреи со своими союзниками США и Британией а громили они Сталина с Гитлером. Хотя Гитлера может быть и уберут. Всетаки свой европеец. Причем это все будет подтверждаться независимыми источниками по всей Европе от Прибалтики до Болгарии и от Польши до Грузии. А представить себе, что Совет Европы годков этак через 50 примет решение уничтожить все документы которые могут обелить тот же СССР во время войны. Вот вам и настоящая история. А прецинденты есть. На том же Нюренбергском процессе запрещалось защите приводить в оправдание обвиняемой стороны действия союзников которые могли кинуть тень на них белых и пушистых.
И это все сейчас, когда документов море. А что было до книгопечатанья? Уничтожить или перепесать сотню другую книг мог любой король себе позволить. Так что не все с Фоменко ясно и гладко.

BIGMAN
капитан
капитан
Сообщения: 6383
Зарегистрирован: 06 сен 2004 09:48
Контактная информация:

Сообщение BIGMAN » 14 июн 2005 08:27

Я в свое время как человек с физико-математическим образованием чисто профессионально интересовался хронологией и независимыми датировками исторических событий.
Вы сами-то поняли, что сказали: "...с физико-математическим образованием чисто профессионально...исторических событий"? Наверное, все же как любитель? Вы же не историк по профессии?
С другой стороны от историков я так и не услышал научной критики даже трактовки событий которые предлагает Фоменко. Все сводится к тому, что этого не может быть потому, что не может быть никогда. Или так как Вы заявили выше.
Дело в том, Уважаемый, что по-началу Историческая Наука не придала значения тому бреду, который несет Фоменко-Носовский и Ко.
А зря.
Учитывая их немалую финансовую подпитку, что позволило просто "затопить" книжные магазины своей макулатурой, а также то, что в их рядах появились МАЛОГРАМОТНЫЕ, как историки, но ИЗВЕСТНЫЕ люди, типа Г.Каспарова и Ю.Лозы, "историческое учение" стало находить новых своих приверженцев.
Сейчас ситуация стала меняться к лучшему - уже лет 5-7 выходит специальный альманах "АнтиФоменко". В книжных магазинах, по крайней мере в Москве, он всегда есть в продаже - по нескольку томов сразу.
А вообще, дискуссия с фоменковцами - НЕБЛАГОДАРНОЕ занятие.
А возвращаясь к теме форума приведу пример. Шесть лет назад Стивену Кингу было выделено 80 миллиардов долларов на проект по которому предполагалось снять серию фильмов об участии евреев во второй мировой войне.
А ОТКУДА источник сих откровений? Из газеты "Завтра"?
Стивен Кинг - он вообще-то "ужастики" пишет.
Так что не все с Фоменко ясно и гладко.
Да ВСЕ с ним "гладко" и понятно.
Книжки надо читать, Уважаемый. Прикладные исторические дисциплины изучать. Источниковедение например. На раскопки нужно ездить.
А для начала нужно "популярный" и научный подход в Истории различать научиться.
Последний раз редактировалось BIGMAN 14 июн 2005 10:08, всего редактировалось 1 раз.
"... Если кто-либо скажет, что написанное мною принесет пользу, я буду удовлетворен. ..." Фукидид

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 14 июн 2005 12:12

Володя! Особливо когда ведётся сия дискуссия на примерно том же уровне. Вот вышел Антисуворов Исаева, и сдох, скис Резун. А Антифоменковцев я читывал (правду скажу - первые альманахи...) СКУЧНО. Учитывая уровень читателей Ф-Н, не по тому пути идём, товарищи дорогие :D !
Последний раз редактировалось РУСИВАН 14 июн 2005 12:13, всего редактировалось 1 раз.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

BIGMAN
капитан
капитан
Сообщения: 6383
Зарегистрирован: 06 сен 2004 09:48
Контактная информация:

Сообщение BIGMAN » 14 июн 2005 21:04

Денис, а меня всегда добивает, когда утверждают, что будто бы Фоменко ни кто не опровергает. Да сейчас десятки работ по данной теме выходит. Только они в СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ изданиях, типа "Вестник МГУ" или "Вопросы Истории" публикуются. Либо малотиражными изданиями, как "АнтиФоменко".
Опять же, там все "по-научному" излагается.
А народ-то у нас любит, чтобы ему "правду-матку" с "плеча рубили". Типа, Александр Невский - Мамай, а Историю все - написали-переписали. И все. Аллес. Все аргументы.
"... Если кто-либо скажет, что написанное мною принесет пользу, я буду удовлетворен. ..." Фукидид

etoya

Сообщение etoya » 14 июн 2005 23:13

BIGMAN писал(а):Вы сами-то поняли, что сказали: "...с физико-математическим образованием чисто профессионально...исторических событий"? Наверное, все же как любитель? Вы же не историк по профессии?
Дело в том, Уважаемый, что по-началу Историческая Наука не придала значения тому бреду, который несет Фоменко-Носовский и Ко.
А зря.
Учитывая их немалую финансовую подпитку, что позволило просто "затопить" книжные магазины своей макулатурой, а также то, что в их рядах появились МАЛОГРАМОТНЫЕ, как историки, но ИЗВЕСТНЫЕ люди, типа Г.Каспарова и Ю.Лозы, "историческое учение" стало находить новых своих приверженцев.
Сейчас ситуация стала меняться к лучшему - уже лет 5-7 выходит специальный альманах "АнтиФоменко". В книжных магазинах, по крайней мере в Москве, он всегда есть в продаже  - по нескольку томов сразу.
А вообще, дискуссия с фоменковцами - НЕБЛАГОДАРНОЕ занятие.
А ОТКУДА источник сих откровений? Из газеты "Завтра"?
Стивен Кинг - он вообще-то "ужастики" пишет.
Да ВСЕ с ним "гладко" и понятно.
Книжки надо читать, Уважаемый. Прикладные исторические дисциплины изучать. Источниковедение например. На раскопки нужно ездить.
А для начала нужно "популярный" и научный подход в Истории различать научиться.
Отвечаю на вопросы по порядку.
1. Разработка методов абсолютной датировки любых событий это дело не историков а физиков, математиков ну и биологов. Радиоуглеродный метод - метод физический, а никак не исторический. Расчет прошедшего времени по смещению звезд в созвездиях метод математический. Дендрологическая шкала это биология с физгеографией и т.д. Историки чисто своими методами могут делать только относительные датировки.
2.Альманах антифоменко к сожалению не видел, буду в Москве поищу. А Вестник МГУ регулярно почитываю. В том числе и гуманитарные разделы. Пока научной критики не видел.
3. Я не стороник Фоменко и его методов рекламы, я просто константирую факт, что с ним дискуссию ведут не с точки зрения науки. Если есть факты, что датировка некоторых событий сильно различается с общепринятой, то надо по краней мере с этим разобраться беспристрастно, а не отметать на основании авторитетного мнения основателей исторических школ. История науки знает много случаев когда и очень умные люди ошибались.
4.Курс источниковедения прослушал. На раскопки ездил и не раз. По крайней мере разбить и привязать раскоп умею.
5. Что касаемо Стивена Кинга, то прочитал эту заметку в каком-то журнале. По этому и обратил внимание на нее, что вроде не его амплуа документалистика. А с годик назад по программе Время было интервью с двумя абсолютно мне неизвестными режисерами-документалистами с правильными фамилиями которые получили грант из этого фонда. Так что Кинг наверное просто распорядитель. А то, что таким образом делается история завтрашнего дня это уже мои домыслы. И в журнале и в интервью были голые факты без анализа и коментариев.
6. Газету Завтра, как и МК не читаю - некогда.

BIGMAN
капитан
капитан
Сообщения: 6383
Зарегистрирован: 06 сен 2004 09:48
Контактная информация:

Сообщение BIGMAN » 15 июн 2005 06:22

Разработка методов абсолютной датировки любых событий это дело не историков а физиков, математиков ну и биологов.
Ну так делается это для кого?
Я не стороник Фоменко и его методов рекламы, я просто константирую факт, что с ним дискуссию ведут не с точки зрения науки.
Дискуссия с Фоменко ведется, поверьте. Просто об этом не кричат с экранов ТВ и со страниц газет.
По разным причинам: в-первую очередь - из-за чрезвычайно низкой "исторической образованности" Общества в целом, во-вторую, Фоменко еще остается хорошо продаваемым "брендом", в-третью, хозяева Фоменко постоянно производят финансовую подпитку своего проекта.
Курс источниковедения прослушал. На раскопки ездил и не раз. По крайней мере разбить и привязать раскоп умею.
Искренне рад за Вас и завидую Вам.
А то, что таким образом делается история завтрашнего дня это уже мои домыслы. И в журнале и в интервью были голые факты без анализа и коментариев.
Ну а нам-то что до ИХ денег?
Мы о СВОИХ погибших должны помнить. Да и вся эта история с 80 млдр. мне кажется высосанной из пальца. Я вообще на такие вот "утки" внимания не обращаю. Я вообще не считаю, что евреи в своей массе лучше, чем НЕевреи, и НАОБОРОТ.
Газету Завтра, как и МК не читаю - некогда.
Ну и правильно.
"... Если кто-либо скажет, что написанное мною принесет пользу, я буду удовлетворен. ..." Фукидид

etoya

Сообщение etoya » 15 июн 2005 22:09

BIGMAN писал(а):Искренне рад за Вас и завидую Вам.
Просто работаю пока еще в университете и пользуюсь иногда так сказать служебным положением.
BIGMAN писал(а):Ну а нам-то что до ИХ денег?
Мы о СВОИХ погибших должны помнить. Да и вся эта история с 80 млдр. мне кажется высосанной из пальца. Я вообще на такие вот "утки" внимания не обращаю. Я вообще не считаю, что евреи в своей массе лучше, чем НЕевреи, и НАОБОРОТ.
Это так пример, мне евреи по барабану. А самый свежий пример это реакция Китая на учебник по истории Японии. Им не все равно чему учат детей в соседнем государстве и как описывают за что и как погибали СВОИ в ту войну. Так что учиться надо не только у евреев но и у китайцев с корейцами. Я прочитал только латышский учебник для русских школ, там оккупант для русских самое мягкое слово. Говорят что для латышей еще более прикольные учебники выпустили. А когда мой младший брат, учась в Кишиневе, в1992 году изучал историю румын (так называется курс истории отечества в Молдове) то прочел и этот опус. Написан он был в 1943 году в фашисткой Румынии. Так что о содержании можно догадаться. Так что не только о своих надо помнить. но и не позволять другим о них ноги вытирать.

etoya

Сообщение etoya » 17 июн 2005 00:04

Bigmen, вижу вы фоменковщеной интересуетесь. Вот меня всегда интересовал вопрос. Откуда у них ноги выросли. Первая книжка вышла в 1980 году. Похоже компартия готовила обоснование под обновление идеологии. Ничего такого не слышали?

BIGMAN
капитан
капитан
Сообщения: 6383
Зарегистрирован: 06 сен 2004 09:48
Контактная информация:

Сообщение BIGMAN » 17 июн 2005 19:05

Да нет, не интересуюсь.
Просто у меня знакомых из МГУ много. Про Фоменко они обычно говорят со смехом.
А насчет подоплеки Фоменко - все может быть. Я слыжал достаточно аргументированную версию про поддержку Хаббард-Центра. Во всяком случае, это объясняет, откуда у них деньги на издание больших тиражей литературы с качественной полиграфией.
"... Если кто-либо скажет, что написанное мною принесет пользу, я буду удовлетворен. ..." Фукидид

Аватара пользователя
kinhito
капитан
капитан
Сообщения: 13096
Зарегистрирован: 11 янв 2005 20:17
Откуда: Lindau, Bodensee
Контактная информация:

Сообщение kinhito » 17 июн 2005 20:41

Это какой-такой Хаббард-Центр, ни Рона ли, великого и ужасного? Если так - то меня радует уже то, что подозрения в поддержке саентологов служат дескридитации оппонентов.
У меня к ним свои счёты... Кстати - одна из самых интересных тоталитарных организаций, IMHO...
Fas est ab hoste doceri

Ответить

Вернуться в «Общие темы»