Может, меньше, да лучше? (авиация 1941)

от 1800 (и раньше) до 1953 г.
Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6528
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Может, меньше, да лучше? (авиация 1941)

Сообщение shuricos » 30 июл 2020 09:52

Прочитал статью Тимина «Несостоявшееся возмездие» о действиях нашей бомбардировочной авиации дальнего действия.
Удивило:
1. действие малыми группами - на каждую цель выделялось 1...2 звена (3...6 самолётов),
2. бомбили 100-килограммовыми ФАБ-100.

В связи с этим, вопросы:
1. испытывалось ли перед Войной действие различных боеприпасов по различным объектам - путям, мостам, цехам? Сомневаюсь, что ФАБ-100 - хороший вариант. Понятно, что при прямом попадании в верхнее строение путей они будут разрушены. Но если бомба упадёт в край насыпи или в нескольких метрах от путей (например, в соседние пути на станции), то будут ли пути выведены из строя и как быстро их можно восстановить?
2. отрабатывались ли перед Войной различные тактические приёмы бомбовых ударов - с большой, средней высоты, в условиях спокойной ясной погоды и в сложных условиях (ветер, облачность)? Достаточно ли 3...6 самолётов, чтобы гарантированно вывести из строя узловую станцию или мост, либо чтобы накрыть аэродром противника сплошным полем осколков для выведения из строя рассредоточенных по аэродрому самолётов?
3. отрабатывались ли перед Войной действия большими группами бомбардировщиков для отражения атак истребителей противника?
4. отрабатывалось ли взаимодействие нескольких групп бомбардировщиков? Например, первая группа бомбит с одного направления и по одним ориентирам (может быть, даже не боевыми бомбами, а специальными "пристрелочными", которые горят или дымят и из-за этого результаты их попаданий хорошо видны), смотрят на результаты попаданий и следующая группа, подошедшая через несколько минут бомбит с поправкой? Или

Я полагаю, что:
1. Должно быть достаточно много разведчиков, чтобы до удара одновременно разведывать несколько целей и выбирать наиболее перспективную (слабее прикрытую истребителями, артиллерией ПВО, лучше наблюдаемую, с меньшим ветром, с бОльшим скоплением сил и средств противника).

2. В состав полка должны включаться разведчики для непосредственного управления действиями бомбардировщиков в момент удара.

3. Надо было использовать более тяжёлые бомбы ФАБ-250, ФАБ-500 или даже ФАБ-1000, чтобы одним попаданием разрушать мосты или выводить из строя ЖД-двухпутку;

4. Надо было действовать большими группами - как минимум, в составе целого полка (38...42 бомбардировщика) или даже дивизии;
во-первых, это упростит оборону от истребителей;
во-вторых, это позволит осуществлять корректировку бомбометания - одно звено бомбардировщиков осуществляют "пристрелочное" бомбометание (вариант - несколько звеньев заходят на цель с разных направлений или с разными ориентирами или с разными упреждениям относительно ориентиров), разведчики смотрят на результаты и идущие следом эскадрильи уже бомбят точно;
в-третьих, это, при прочих равных, повышает вероятность накрытия цели и попадания по важным объектам (на цель вываливают не 30...60, а около 280...400 ФАБ-100);
в-четвёртых, на цель можно вывалить такое же или даже большее число более тяжёлых бомб (не 30...60 ФАБ-100, а около 40 ФАБ-1000, 40...80 ФАБ-500 или 80...160 ФАБ-250);
в-пятых, большая группа бомбардировщиков имеет большую ширину и глубину и поэтому при одновременном сбросе бомб накрывается большая площадь.

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53312
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Может, меньше, да лучше? (авиация 1941)

Сообщение sas » 31 июл 2020 08:42

А боевые лётчики требовали другого:
По воспоминаниям Николая Захаровича Матюка,
А может товарищ Матюк 3,14 дит как Троцкий? :D Или у него от того времени провалы в памяти?
Вот ПРЯМАЯ речь от товарища Смушкевича..Из документа
"Особенно отличается И-15. Если ему добавить скорость 40-50 км/ч - то это будет ЛУЧШИЙ истребитель"
Источник "Сборники информационных материалов разведывательного управления РККА Т-1 №2.6 "Доклад старшего авиационного советника Смушкевича"
Именно с ЭТИХ слов И-190 и появился )
Это же самое поняли все во всём мире и никто уже не строил "не имеющие аналогов в мире" "сверхманёвренные истребители".
И какова ценность этого Вашего личного мнения если знать что Fiat CR.42db производился до 1943го? )
И Grumman F3F заменён только к декабрю 1941го..
И что изменится?
И ещё добавим прямой речи Смушкевича )
"ВСЕ истребители РККА должны быть снабжены бомбодержателями
Насколько упадёт ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ скорость И-17 с дохлым двиглом если резко ухудшить его зализанную аэродинамику бомбами на внешней подвеске? )

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53312
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Может, меньше, да лучше? (авиация 1941)

Сообщение sas » 31 июл 2020 08:49

Дальше товарищ Смушкевич херачит про те самые двигатели ))
"50% машин СБ ВСЕГДА неисправны. Главная причина -моторы. Например, только в одной эскадрилье во время проверки нуждаются в замене моторы №648 Большой металлический стук;№454 - металлический стук с тряской наддува ;№ 327 трещина цилиндра правого блока,3622 лопнула вертикальная передача №144 металлический стук с тряской,№148 течь воды в блоке с попаданием в маслорадиатор №136 прорыв газов между камерой сжатия и головкой блока цилиндров"

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53312
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Может, меньше, да лучше? (авиация 1941)

Сообщение sas » 31 июл 2020 08:51

о действиях нашей бомбардировочной авиации дальнего действия.
АДД ПЕРЕД войной не было )

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53312
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Может, меньше, да лучше? (авиация 1941)

Сообщение sas » 31 июл 2020 12:11

Тяжёлый двигатель делает самолёт тяжелее,
Т.е по Вашему личному мнению более тяжёлый ( на 200 килограмм) двигатель, но дающий + 400 лошадей к мощности, хуже двигателя который легче на 200 килограмм но и на 400 л/с слабее? :D :D :D
Я правильно Вас прочитал?

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6528
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Может, меньше, да лучше? (авиация 1941)

Сообщение shuricos » 31 июл 2020 20:55

sas писал(а):
31 июл 2020 12:11
Тяжёлый двигатель делает самолёт тяжелее,
Т.е по Вашему личному мнению более тяжёлый ( на 200 килограмм) двигатель, но дающий + 400 лошадей к мощности, хуже двигателя который легче на 200 килограмм но и на 400 л/с слабее? :D :D :D
Я правильно Вас прочитал?
Нет.

Во-первых, о вреде тяжелых двигателей не мои слова, а Поликарпова.

Во-вторых, сравнивать надо не двигатели, а самолёты.

В-третьих, лучше/хуже по какому признаку?
Вот, например, М-25, устанавливавшийся на И-16 тип 5, на 250 л.с. мощнее, чем М-22, устанавливавшийся на И-16 тип 4, что сделало Тип 5 быстрее и скороподъёмнее, чем Тип 4. Но М-25 на 100 кг тяжелее, в итоге время виража у Тип 5 увеличилось с 11,4 до 14,2 секунды.
Вместе с тем, у Тип 5 посадочная скорость возросла с 107 до 117 км/ч.
Вопрос лишь в том, чтобы найти компромисс между противоречивыми требованиями. Об этом я и говорю.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6528
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Может, меньше, да лучше? (авиация 1941)

Сообщение shuricos » 02 авг 2020 08:46

sas писал(а):
31 июл 2020 08:42
Вот ПРЯМАЯ речь от товарища Смушкевича..Из документа
"Особенно отличается И-15. Если ему добавить скорость 40-50 км/ч - то это будет ЛУЧШИЙ истребитель"
Источник "Сборники информационных материалов разведывательного управления РККА Т-1 №2.6 "Доклад старшего авиационного советника Смушкевича"
Именно с ЭТИХ слов И-190 и появился )
Спасибо за ориентировку на источник http://rgvarchive.ru/sites/default/file ... spain1.pdf

Однако Вы снова манипулируете датами.
Доклад, который Вы цитируете, датируется ноябрём 1936 года.
И его результатом стал не И-190, а И-153 (как раз те самые "плюс 40...50 км/ч").
Для 1936 года он (И-153), действительно, был бы лучшим истребителем. Но не в 1939, году (когда реально И-153 пошёл в серию). В это время ВВС уже требовался истребитель-биплан со скоростью 550 (!) км/ч на 5500 м. Поликарпов ответил, что максимум (при условии применения М-88 в 1100 л.с.) даст 470 км/ч на 4200 м. Уже на этом этапе надо было прикрывать лавочку. Но принять такое решение все боялись - не дай Маркс, ещё отказ от бипланов вредительством сочтут и сгноят в "мрачных застенках кровавой гэбни".

Кстати, насчёт того, что И-15 мог бы стать лучшим, по мнению Смушкевича.
Т.е. И-15 - не лучший.
А кто же тогда лучший?
Из того же предложенного Вами источника:
Решающее значение в боях с «хейнкелем» и «фиатом» создало для нас: 1) превосходство нашей материальной части И-16 и даже
И-15.
Слово "даже" тут явно свидетельствует о том, что И-15 ставится явно ниже, чем И-16.

И какова ценность этого Вашего личного мнения если знать что Fiat CR.42db производился до 1943го?
Как штурмовик. За неимением лучшего. Бывает.
sas писал(а):
31 июл 2020 08:49
Дальше товарищ Смушкевич херачит про те самые двигатели ))
"50% машин СБ ВСЕГДА неисправны. Главная причина -моторы. "
Это тоже из ноябрьского доклада 1936 года и относится к ранним СБ.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6528
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Может, меньше, да лучше? (авиация 1941)

Сообщение shuricos » 03 авг 2020 05:45

Несколько цифр - число авиаполков в ВВС РККА:
- на конец 1937 года — 77 авиабригад (по 94 самолета),
- на конец 1938 года — 115 авиаполков (по 63 самолета),
Т.е. в 1938 году произошла реорганизация но без увеличения штатной численности самолётов (77 бригад по 94 самолета = 7238 шт, 115 полков по 63 самолета = 7245 шт.

- на 01.10.1939 - 139,
- 01.01.1940 - 143,
Т.е. в течение 1939 года число полков увеличено на 25% (+28 полков).

- 01.02.1940 - 149,
- 01.07.1940 - 188,
- 01.09.1940 - 202,
- 01.10.1940 - 212,
- 01.01.1941 - 249.
Т.е. в 1940 году увеличение составило 106 (sic!) полков (+74%!).

В первой половине 1941 года началось формирование ещё 106 (!) авиаполков.
Т.е. к 1942 году должно было стать 355 (!) полков! За четыре года увеличение почти в 5 раз!

Как можно в таких условиях говорить о том, что НКАП не справился с перевооружением ВВС? Чем больше выпускалось самолётов, тем больше разрастались планы. В итоге в 1941 году от НКАП требовали произвести 16 530 боевых (6 070 бомбардировщиков, 8510 истребителей, 1 750 штурмовиков, 200 морских разведчиков) и 3620 учебных и транспортных самолетов!

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6528
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Может, меньше, да лучше? (авиация 1941)

Сообщение shuricos » 03 авг 2020 17:12

На мой взгляд, наиболее взвешенной и адекватной была структура, утверждённая в 1937 году на 1938 год.
Согласно "Плану развития ВВС Красной Армии", утвержденному постановлением Комитета Обороны 29 ноября 1937г., к 1 января 1939г. в авиации следовало иметь 115 авиаполков:
- 10 тяжелобомбардировочных,
- 9 дальнебомбардировочных,
- 27 среднебомбардировочных,
- 11 легкобомбардировочных,
- 13 штурмовых,
- 43 истребительных
- 2 смешанных.

Кроме того, предполагалось иметь:
- Дальнеразведывательные эскадрильи - 8
- Армейские разведывательные эскадрильи – 10
- Войсковые разведывательные эскадрильи – 30​
- Корректировочные отряды – 22​​​​.

Сейчас постараюсь доказать это.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6528
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Может, меньше, да лучше? (авиация 1941)

Сообщение shuricos » 03 авг 2020 17:58

Постановлением от ноября 1937 года полагалось к концу 1938 года сформировать 70 полков бомбардировщиков и штурмовиков:
- 10 тяжёлых,
- 9 дальних,
- 27 скоростных,
- 11 лёгких,
- 13 штурмовых.
Это 4410 самолётов + резервный комплект для Дальнего Востока + учебно-тренировочные машины.

На Дальнем Востоке полагалось иметь (включая флотские) 1524 бомбардировщика (согласно докладу Шапошникова от 1938 года, о котором я говорил выше), в т.ч. 508 в резерве (для дальневосточных бомберов резерв предусматривался в 50% от штатной численности).
Т.е. на Дальнем Востоке получается 18 полков. Если брать по пропорции, то получается так:
- 3 тяжёлых бомбардировочных полков (126 строевых ТБ + 63 резервных),
- 3 дальних (126 строевых ДБ + 63 резервных),
- 6 скоростных (378 строевых СБ + 189 резервных),
- 3 лёгких (189 строевых + 95 резервных).
- 3 штурмов (189 строевых + 95 резервных).
Т.е. всего нам необходимо было 4410 + 508 = 4918 бомбардировщиков и штурмовиков (+ учебные и тренировнчные).

Т.е. мы могли бы иметь 4,9 тыс.бомбардировщиков и штурмовиков, в т.ч. 1,5 тыс. на Дальнем Востоке и Забайкалье, а остальные 3,4 тыс - на остальных ТВД.
Для сравнения: немцы 22.06.1941 на нашем фронте имели 935 средних бомбардировщиков + 307 пикировщиков Ю-87 «Штука».

Ответить

Вернуться в «История авиации»